Reading · Raison sensible

Multipliant les entretiens avec *France-Soir* où on peut l’accueillir quand il a un appel solennel à lancer, Laurent Mucchielli aurait-il oublié ce qu’est le contradictoire ? Quand *Raison sensible* lui redonne l’occasion de s’y confronter dans un entretien, il veut en tout cas le mettre au panier. A vous de juger de son intérêt, et de sa réécriture par l’intéressé.

Comme l’explique l’article qui raconte cet épisode inédit de la guerre de l’information, j’ai interrogé le sociologue Laurent Mucchielli, qui a refusé la publication de cet entretien non complaisant, en demandant qu’il soit jeté à la poubelle.

Dans un souci de transparence journalistique, je publie néanmoins aujourd’hui sa retranscription originale, telle qu’envoyée le 16 juin dernier à Laurent Mucchielli pour relecture, à laquelle j’ai ajouté illustrations, légendes et exergues.

Elle est suivie de la version réécrite par la sociologue.

Laurent Mucchielli, vous publiez un article sur ce rapport sur l’information en santé dont les auteurs s’inscrivent dans une guerre informationnelle. Comment vous positionnez-vous dans cette guerre ?

Je l’ai découverte pendant la période du Covid, en tant que victime, avec la censure et le fait que si l’on n’est pas d’accord avec le gouvernement ou les gens autorisés, on se fait taxer de complotisme. Je n’avais jamais vu ça, alors que j’ai l’habitude d’avoir des positions très critiques. Auparavant, j’étais spécialisé sur les questions de sécurité, de criminalité, de police, de justice. Un des sujets les plus médiatisés, les plus politisés, sur lequel on raconte le plus de bêtises. J’ai donc passé ma vie à contredire les politiciens et une partie des journalistes. Mais personne n’avait jamais utilisé ce genre d’argument, de méthode pour vous mettre hors du champ intellectuel.

Qu’avez-vous vu subi comme censure ?

Par exemple, au niveau du débat public et médiatique, envoyer à la rubrique opinion d’un journal une tribune signée par cinq, dix, cent, jusqu’à deux mille universitaires et soignants dans toute la diversité des métiers. Le responsable vous répond : « super, on peut la passer demain ». Et le lendemain, il appelle pour vous dire que son rédacteur en chef ne veut pas de la tribune. Je l’ai vécu dans trois journaux différents. Mon blog a aussi été censuré par Mediapart.

Je n’ai pas débarqué du jour au lendemain pour donner mon avis sur des questions jamais travaillées.

On a pu vous reprocher de ne pas être dans votre domaine de compétence en tant que sociologue en vous occupant du Covid...

Un argument d’autorité. Je n’ai pas débarqué du jour au lendemain pour donner mon avis sur un tas de questions jamais travaillées. Avec toute l’éthique professionnelle que cela exige, je me suis mis à travailler sur cette question en formant une équipe avec des spécialistes des sciences biomédicales que j’ai interrogés sur mon blog. Par exemple Laurent Toubiana pour comprendre des questions d’épidémiologie, ou Christian Vélot sur les enjeux génétiques. Ma force est d’avoir monté un réseau d’une cinquantaine de personnes.

Vous avez fédéré ceux qui s’opposaient à la politique sur le Covid...

Oui, dans la sphère scientifique et médicale. J’ai arrêté tout ce que je faisais avant, comme en 2005 lors des grandes émeutes qui ont traversé la France, en formant déjà une équipe adaptée. En situation d’urgence, je ne vais pas rester dans ma petite salle de séminaire. Le jour où il y a la guerre partout autour, on ne peut pas attendre que le toit nous tombe sur la tête. J’ai toujours considéré que nous autres chercheurs sommes détenteurs de raisonnements, de méthodes, de savoirs qui peuvent contribuer à éclairer nos concitoyens. Ils doivent être présents dans le débat public. Il est donc important de travailler à chaud, avec évidemment les limites de la situation, car on n’a pas la totalité des données mais un matériaux plus réduit que d’habitude dans une espèce de mix entre le journalisme d’investigation et les sciences sociales.

Le dernier billet de Laurent Mucchielli sur le *Club de* *Mediapart*. Il y a annonce, en mars 2022, la sortie de *La Doxa du Covid,* qui reprend l’essentiel de son enquête collective publiée sur son blog, jusqu’en octobre 2021.

La censure sur le Club de Mediapart est arrivée quand vous vous êtes mis à publier sur les vaccins Covid en présumant que des morts survenues après la vaccination étaient causées par cette dernière.

Il y a eu deux étapes. En 2020, j’ai commencé à subir une censure plus douce quand je me suis mis à soutenir la politique de l’IHU de Marseille. Régulièrement, mes articles de blog faisaient partie de ceux mis en avant sur l’interface principale de Mediapart, mais on a commencé par ne plus me référencer. Puis, en août 2021, je me suis intéressé à la pharmacovigilance, aux effets secondaires des vaccins, et on est rentré dans la censure pure. Avec d’abord un avertissement qu’ils ont appelé dé-publication, puis la menace de fermeture totale du blog.

Il n’a pas été fermé ?

Non, car j’ai arrêté d’y publier, et ai été hébergé par Aude Lancelin sur son petit média, QG. Mais fin 2024, j’ai également dû arrêter mon blog car elle me disait : « tu parles des vaccins, ça crée des tensions dans mon équipe ». Ce sujet hystérise les gens, peut-être par peur. Même ceux qui ont l’esprit apparemment le plus critique sont incapables de s’extirper de la propagande du gouvernement et des industriels.

A chaque fois que je propose un débat à quelqu’un qui critique mon travail : soit les gens se défilent, soit ils prennent des biais détournés pour ne pas se confronter à moi.

On observe une tendance à disqualifier celui qui contredit le discours dominant. Mathieu Molimard a d’ailleurs refusé le débat que je lui ai proposé avec vous à l’automne dernier en prétextant : « je ne débats pas avec les désinformateurs ».

Ce que je vis depuis six ans, à chaque fois que je propose à quelqu’un qui critique mon travail : « Organisons un débat. Chacun arrive avec ses arguments, ses écrits, et on voit là où on n’est pas d’accord, où on a pu faire une erreur . » Soit les gens se défilent comme Molimard, soit ils prennent des biais détournés pour ne pas se confronter à moi, comme au CNRS où un comité dit d’éthique s’est réuni, manifestement sans m’avoir lu, pour suivre la ligne politique posée par la direction, en ce même mois d’août 2021 où le gouvernement a créé une obligation déguisée de vaccination. Toute personne tenant un discours critique est alors devenu un ennemi.

L’emprise de la politique, des représentations sociales et de cette panique a suscité une diabolisation qui est allée jusqu’à la censure scientifique. J’avais jusqu’alors publié de nombreux articles dans des revues à comité de lecture, mais jamais reçu en réponse à une proposition : « Je ne mettrai pas votre article en évaluation ». On ne lit même pas, il ne faut surtout pas rentrer dans le détail. C’est fou, et à tous les niveaux, y compris dans mon propre laboratoire de recherche. Aucune discussion n’est possible.

C’est la guerre de l’information, avec deux camps, et vous vous êtes retrouvé dans l’un d’eux. Inscrivez-vous ce nouvel article sur le rapport Molimard comme une sorte de riposte ?

Oui, mais ce n’était pas le cas à l’époque. En 2021, j’avais publié un article intitulé : Le complotisme pour les nuls. J’y expliquais avoir la position du chercheur, ni dans la propagande du gouvernement, ni dans les délires conspirationnistes. Une ligne de crête pas facile à tenir, mais j’essayais. Aujourd’hui, ce papier écrit avec Philippe Brouqui, qui était proche de Didier Raoult, s’inscrit clairement dans cette guerre car il me paraît fondamental de démasquer ces gens qui se cachent derrière la médecine et la science pour imposer un point de vue, avec derrière un environnement politique et industriel. C’est très révélateur des problèmes rencontrés dans la médecine.

Vous pointez avant tout un problème de conflits d’intérêts sous-jacent à la construction de la notion de désinformation. Quels conflits entachent ce rapport ?

Pas un de ces médecins que l’on voit ou entend à la télévision ou à la radio ne commence par déclarer ses liens intérêts, alors qu’ils sont censés le faire.

Vous relevez que l’Inserm et le CHU de Bordeaux, pour lesquels travaillent Dominique Costagliola et Mathieu Molimard, ont des partenariats avec Pfizer. Mais, comme vous le dites, c’est très courant.

C’est effectivement un problème général, qui concerne les gens à titre individuel. Une loi sur la transparence a été votée à la suite de plusieurs scandales, dont celui du Médiator. Elle impose aux médecins de déclarer toutes les sommes directes ou indirectes qu’ils reçoivent de l’industrie pharmaceutique lors de toutes leurs interventions publiques, à l’écrit ou à l’oral. En pratique, ils le font uniquement dans les publications où les revues imposent de la mentionner. Je n’ai jamais vu quelqu’un le déclarer en public. Pas un de ces médecins que l’on voit ou entend à la télévision ou à la radio ne commence par déclarer ses liens intérêts, et les journalistes qui les interrogent ne leur demandent pas, alors qu’ils sont censés le faire.

J’ai vu Mathieu Molimard dire qu’il n’avait aucun conflit d’intérêts avec des fabricants de vaccins ou d’antiviraux.

Il n’a pas de conflit d’intérêt à titre individuel direct, mais son laboratoire de recherche en a un. De même que l’Inserm qui a créé, fin 2020, un dispositif de formation à la recherche biomédicale en partenariat avec Pfizer : l’École de l’Inserm-Pfizer. On a donc un institut public de recherche directement associé à une industrie pharmaceutique pour faire de la formation.

C’est pour cela que vous dites que Pfizer est un élément structurant du conflit d’intérêts des trois auteurs ?

C’est effectivement un point commun pour les trois, Hervé Maisonneuve, ayant, lui, travaillé pour Pfizer en étant payé directement ou via sa société : 200 000 euros entre 2020 et 2023. Ensuite, il existe des conflits d’intérêts de type politico-idéologique. Et là, madame Costagliola et monsieur Molimard sont en plein dedans, directement en lien avec le pouvoir politique, la Direction générale de la santé, le ministère, les grands instituts.

Comme on peut le vérifier sur Transparence Santé, Hervé Maisonneuve a reçu pendant la pandémie de Covid près de 200 000 € en rémunérations et en conventions de la part de Pfizer.

N’êtes-vous pas là dans une sorte de discrédit d’office de toutes les personnes qui collaborent avec les institutions ? Cela me fait penser à un article récent de John Ioannidis sur cette question de la désinformation. Il y est remarqué une tendance à utiliser de façon excessive la notion de conflit d’intérêts plutôt de regarder les données.

Personnellement, je ne fais pas ça. Cela ne m’empêche évidemment pas de regarder le contenu de ce que font les gens. Et je n’ai jamais critiqué quelqu’un sur son contenu scientifico-médical en prétextant qu’il aurait par ailleurs des liens d’intérêt. Je n’emploie pas l’argument d’autorité, contraire à l’éthique scientifique. Mais là, il ne s’agit pas d’analyser le contenu scientifique précis de tel ou tel papier. Plutôt cette guerre de l’information qui vous intéresse.

Votre article traite tout de même de ce rapport.

Oui, et il vise à montrer ce qu’on comprend rien qu’en lisant le début du rapport et la liste des personnes interrogées. C’est totalement biaisé pour n’exprimer qu’un seul point de vue et construire ce qu’on a vu pendant le Covid : cet argument d’autorité selon lequel il existerait un consensus scientifique. Notre article montre comment on le fabrique. Ce n’est pas compliqué : il suffit de réunir uniquement des gens qui pensent la même chose.

Ce que je raconte ne change rien à la façon dont je vis, à l’argent que je gagne, au réseau que j’ai.

Pour en finir avec les conflits d’intérêts idéologico-politiques, n’en avez-vous pas vous-mêmes avec votre co-auteur, collaborateur de Didier Raoult ? Vous êtes vous aussi assez engagé et on pourrait vous objecter de ne pas être neutre au niveau idéologico-politique.

Mais quel serait mon intérêt ?

Défendre votre camp. La position de Didier Raoult, de l’IHU, du Conseil scientifique indépendant (CSI) dont vous faites partie...

Ce n’est pas un conflit d’intérêts, qui nécessite d’avoir quelque chose à gagner ou à perdre en fonction de ce qu’on dit. Or ce que je raconte ne change rien à la façon dont je vis, à l’argent que je gagne, au réseau que j’ai. Là est la différence fondamentale.

Vous ne deviendrez pas le « monsieur intégrité scientifique » de Santé Publique France comme Hervé Maisonneuve !

C’est fou, car il est l’auteur du rapport le plus au cœur des conflits de type socio-économique. Ceci dit, les autres en ont aussi. Monsieur Molimard dit que non car on ne déclare sur Transparence Santé que les cinq dernières années. Mais entre 2009 et 2014, on trouve trois collaborations avec des industriels : Pfizer, Merck et GSK.

Un biais de sélection majeur aboutit à fabriquer un pseudo consensus.

Passons à ce panel de personnes interrogées pour le rapport que vous estimez non représentatif mais trié sur le volet et coopté, avec aucune voix critique. Qui auriez-vous voulu voir ?

Des gens qui n’ont pas le même point de vue, se positionnent de manière critique sur la question des conflits d’intérêts et ont défendu une autre ligne pendant la crise du Covid. Il aurait aussi fallu des spécialistes de la controverse scientifique. J’aurais en revanche voulu beaucoup moins de journalistes et d’influenceurs dont on se demande ce qu’ils viennent faire là, mais beaucoup plus de praticiens de santé ordinaires, des médecins généralistes, des infirmiers. Pas seulement le petit groupe des gens le plus proche du pouvoir : les grands instituts, les sociétés savantes, les directions d’université, d’agences sanitaires, des personnes qui travaillent directement avec le ministère ou au plus près des questions de distribution d’argent, d’organisation des programmes de recherche, des appels d’offres…

Bref, plus de représentants de praticiens de santé au quotidien, plutôt que ceux qui parlent au nom d’eux. Quand on regarde le rapport, c’est sidérant : un généraliste, un spécialiste, dont on ne précise même pas la spécialité, et tous les autres sont dans des positions institutionnelles. Et puis il y a cette kyrielle de gens qui ne connaissent absolument rien à la pratique médicale, ces journalistes ou influenceurs que l’on a vu sortir du bois pendant la crise du Covid.

Ils évoluent quand même dans le domaine de l’information...

Bien sûr, mais tous ceux que je connais et ai identifiés participent directement à la construction de cette guerre de l’information. Ils ne sont pas neutres. Si on avait voulu des gens neutres, on aurait, par exemple, demandé aux plus grandes rédactions de journaux, radios et télés d’envoyer leurs spécialistes santé. Cela aurait été représentatif, mais on a plutôt des gens triés sur le volet. Le rapport dit assez clairement comment les deux cent soixante-neuf personnes ont été recrutées : par copinage successif. Un biais de sélection majeur, qui aboutit à fabriquer un pseudo consensus.

Dans ce tableau de l’article de Mucchielli et Brouqui, le résultat de l’analyse menée par ce dernier avec ChatGPT sur les membres du panel interrogé pour le rapport, effectuée à partir de leurs prises de position publiques collectées par l’IA.

Vous dites que les auteurs du rapport mentent en prétendant avoir accepté toutes les demandes spontanées qu’on leur a faites. Vous ou des personnes du CSI avez-vous fait une demande qui a été refusée ?

Selon votre article, 72 % des personnes interrogées assimilent la critique du discours institutionnel à de la désinformation, sur la base d’une analyse de leur discours effectuée avec ChatGPT par Philippe Brouqui. Il m’a communiqué son dialogue avec l’IA où l’on voit que le critère utilisé pour poser ce diagnostic est principalement le positionnement public par rapport à Didier Raoult et la chloroquine. Est-ce représentatif d’une position générale face au discours institutionnel ?

Ce n’est pas du tout exhaustif, mais c’est un bon marqueur. Celui qui a sauté aux yeux de tout le monde durant la crise Covid, concentrant tout ce dont on est en train de discuter.

On peut considérer que Philippe Brouqui avait une sorte de conflit d’intérêt, comme un compte à régler. Mais avec Didier Raoult, on se sert du cas le plus connu.

On peut critiquer Didier Raoult et ce qu’il dit sur la chloroquine sans assimiler toute critique institutionnelle à de la désinformation. C’est très orienté, d’autant que votre co-auteur est un collaborateur de Raoult.

On peut considérer que Philippe Brouqui avait une sorte de conflit d’intérêt, comme un compte à régler. Mais le critère est selon moi de disqualifier systématiquement les gens qui critiquent le raisonnement globale d’une politique sanitaire en les présentant comme des désinformateurs ou des complotistes. Avec Didier Raoult, on se sert du cas le plus connu.

Vous dites que la question centrale est : qui définit la désinformation ? Puis que cette dernière est définie dans le rapport comme « toute remise en cause des discours validées par les autorités scientifiques et sanitaire ». Ensuite, dans la discussion puis dans la conclusion, vous évoquez à nouveau la « définition de la désinformation en santé proposée par le rapport Molimard ». Or ce rapport n’en propose pas, ce que l’on peut d’ailleurs lui reprocher. Il se contente de se référer aux définitions du Conseil de l’Europe sur les désordres de l’information : la désinformation et la mésinformation. Soit une information fausse, respectivement diffusée de façon intentionnelle et non intentionnelle. Pourquoi soutenez-vous qu’il propose une autre définition ?

C’est notre interprétation.

Quand vous parlez tout le temps d’un sujet sans en donner la définition, c’est que vous avez une définition implicite, en creux.

Mais vous ne dites pas que c’est votre interprétation, seulement que le rapport propose cette définition. Ce qui est faux.

Quand vous parlez tout le temps d’un sujet sans en donner la définition, c’est que vous avez une définition implicite, en creux. Voilà pourquoi c’est notre interprétation. On aurait certes pu complexifier la phrase en disant : « en la tenant pour acquise sans jamais définir la chose dont il est question, les auteurs ont bien une définition en tête - sinon on ne peut pas séparer quoi que ce soit - mais elle n’est pas explicite. Donc nous interprétons ce qui n’est pas explicite à partir de son résultat. »

Mais quand on lit votre article, on se demande où est cette définition dans le rapport. Or il n’y a que celles du Conseil de l’Europe.

Et pour cause, car s’ils étaient capables d’avoir une définition précise, cela permettrait de créer un débat. C’est justement une des choses que l’on critique : utiliser tout le temps des arguments d’autorité. Ils ne définissent pas précisément ce dont il est question, mais vont jusqu’à qualifier de dérives sectaires les gens qui contestent telle ou telle ligne du gouvernement, de la Commission européenne ou de l’OMS. C’est extrêmement fort.

Des dérives sectaires que la Miviludes ne définit pas non plus précisément, ce qui permet de mettre tout et n’importe quoi dedans. Le rapport dit toutefois qu’il faut préserver la liberté académique et que les journalistes doivent être formés à la controverse scientifique.

Cela peut être de la langue de bois pour faire joli.

Sauf que votre article ne le dit pas, et le lecteur est un peu trompé en laissant penser que cette définition est proposée.

On publie dans une revue scientifique et si les reviewers n’ont pas tiqué, c’est que ça leur paraît évident à eux aussi.

C’est peut-être justement un problème...

Je ne considère pas car c’est notre interprétation de ce qui est évident en creux. Cela se voit de plein de manières, notamment dans la constitution du panel avec des institutionnels et ce groupe de journalistes et d’influenceurs, tous acteurs directs de cette guerre de l’information. Les reviewers ont également dû trouver cela évident, et il y en a eu au moins trois.

Dans leur article, Mucchielli et Brouqui annoncent qu’ils ont évalué le « rapport Molimard » selon sa grille de scoring en utilisant ses propres critères. Mais quand on compare les critères qu’ils ont utilisés (tableau de gauche) de ceux préconisés par le rapport (à droite), un seul est identique. Une réalité que Laurent Mucchielli a du mal à admettre.

Je pense que les reviewers sont passés à côté de quelque chose d’encore plus marquant, car vous dites appliquer au rapport sa grille de scoring - une espèce d’équivalent du Nutri-Score pour l’information en santé – en utilisant les mêmes critères, positifs et négatifs, pour aboutir à une note médiocre de 52/100. Sauf que vous ne vous prenez pas du tout les mêmes critères. Sur les 5 positifs, vous n’en gardez qu’un seul, deux pouvant être assimilés, et deux autres n’ayant rien à voir. Pour les négatifs, le rapport en propose six. Vous n’en retenez aucun, et en mettez trois autres. Cela me semble une grosse faute des reviewers d’avoir laissé passer ça.

Pour ce qui concerne l’utilisation de ChatGPT, il faut demander à Philippe Brouqui. C’est lui qui s’en est occupé.

Je ne parle pas de l’utilisation de ChatGPT mais des critères choisis. Pour les négatifs, vous ne retenez pas un de ceux utilisé par l’Info-Score Santé mais prenez : « absence d’analyse contradictoire substantielle », « manque de pluralisme structurel » et « défaut de contextualisation des conflits d’intérêts ». C’est totalement inventé, et donne à chaque fois de mauvaises notes. C’est donc quand même un gros problème de dire que l’on note le rapport selon ses propres critères.

Je ne peux pas vous laisser dire que c’est totalement inventé.

Mais puisque ce ne sont pas les bons critères.

Peut-être, mais ce sont les critères habituels quand on parle de la recherche.

Sauf que vous dites : on les note avec leurs propres critères.

Parlez-en à Philippe Brouqui. Je n’ai pas écrit la partie avec ChatGPT.

Mais vous avez co-signé le papier avec lui. Vous n’êtes pas allé vérifier que les critères étaient les mêmes ?

Le calcul du scoring ? Non, je fais confiance à Philippe Brouqui.

Je ne parle pas du calcul mais du choix des critères.

Il faut que vous fassiez une interview parallèle avec Philippe Brouqui.

Non, mais je vois un gros souci au niveau des revieweurs qui auraient dû aller vérifier ça. Et je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait en signant le papier.

Philippe Brouqui a peut-être d’autres arguments, des choses que vous n’avez pas vues.

Ce que j’ai trouvé intéressant dans ce papier, c’était de leur faire le coup de l’arroseur arrosé.

Les arguments sont simples : utilise-t-on les mêmes critères ? Non. Et il ressort de votre article qu’il ne s’intéresse pas vraiment au contenu de ce rapport. Même à son titre. Vous mettez en italique Rapport sur la désinformation en santé, alors que le titre est : Information en santé. En fait, vous parlez du contexte, mais pas vraiment du rapport.

Vous croyez que cette question de la désinformation n’est pas le sujet du rapport ? C’est le sujet majeur.

Je vous parle de son contenu, de ce qui est écrit dedans. Vous dites qu’il propose une définition : ce n’est pas le cas. Vous dites prendre ses critères : non plus. Le titre que vous donnez n’est pas le bon. En fait, vous ne parlez pas vraiment du contenu de ce rapport sur lequel vous faites un article. Il ne vous intéresse pas ?

Ce n’est pas une question d’intérêt. Quand on fait un article, on prend un ou deux points. On n’a pas prétendu faire une analyse exhaustive du contenu du rapport. Ce n’est pas notre propos.

On est plutôt dans cette guerre. Vous dites que leur méthode est la disqualification symbolique de l’adversaire, mais n’êtes-vous pas dans la même chose ? Est-ce le fruit de la guerre de l’information ?

Ce que j’ai trouvé intéressant dans ce papier, c’était de leur faire le coup de l’arroseur arrosé.

Cela me paraît surtout symptomatique de cette guerre où l’on ne va pas trop regarder ce que dit vraiment l’autre, et lui faire dire un peu ce qu’on a envie.

Pas ce qu’on a envie.

En l’occurrence, avec l’Info-Score, vous choisissez les critères et dites que ce sont les leurs.

Sauf que nous, on indique d’où ils viennent nos critères. On a une bibliographie.

Vous indiquez que ce sont leurs critères, et ce n’est pas vrai.

J’irai vérifier.

Si l’on en croit Mathieu Molimard, ce sont les scientifiques comme lui qui seraient en danger et menacés par les *« désinformateurs »*. Mais quel est en fait le rapport de force dans la guerre de l’information ?

Selon vous, la guerre de l’information pose-t-elle un problème de rapport de force ?

Très clairement. Il y a d’un côté des gens qui disposent de trois forces qui leur permettent d’écraser tous les autres. Ils ont le soutien du politique, de l’industrie pharmaceutique et globalement des médias. Trois puissances majeures. Ceux dont on parle en face n’ont pas de soutien politique majeur, ils ne travaillent pas avec l’argent de l’industrie et n’ont quasiment aucun soutien dans la sphère médiatique.

Le rapport soutient plutôt le contraire en disant que les désinformateurs sont puissants, organisés, disposant de moyens face à de pauvres scientifiques qui se retrouveraient seuls et harcelés, victimes de procédures baillons. C’est ce que ne cesse de raconter Molimard en appelant à inverser le risque...

C’est totalement hypocrite, un discours victimaire qui retourne la réalité. Un argument typique du complotisme. Fantasmer ou faire croire que l’on a affaire à un ennemi super gros, super puissant, une montagne, alors que c’est une souris. Cela permet de valoriser l’importance de son discours et de se positionner en preux chevalier de la vérité qui se bat contre un tas de forces incroyables avec un courage extraordinaire. Ce que dit Molimard est une sombre plaisanterie, et c’est scandaleux. Une inversion de la réalité hallucinante. Il suffit de prendre la liste des deux cent soixante-neuf personnes interrogées. Si ce ne sont pas des gens qui ont du pouvoir, c’est qui ? Et qui sont ceux qu’ils visent ? Vous allez me dire qu’il n’y a pas la liste précise, mais elle est en creux et tout le monde la comprend.

Des gens nous lisent, mais qui est-ce ? Des gens qui pensaient comme nous, comprenaient ce que l’on dit, à qui l’on vient donner des arguments.

Ioannidis pointe aussi dans son papier que la lutte contre la désinformation, le fait d’accuser les gens peut être contre productif, car cela peut renforcer leur attrait, avec comme un label anti-système. Vous êtes vous-même dans une sorte de communauté qui s’est soudée et renforcée pendant le Covid. Avec un public, une audience importante. Vous dites être victime, mais peut-on aussi être valorisé ?

Je ne le vois pas, et cela m’étonne de Ioannidis, lui-même ayant été victime de ça. Il a expliqué à quel point il avait été ostracisé, menacé. Alors bien sûr, des gens nous lisent, mais qui est-ce ? Des gens qui pensaient comme nous, comprenaient ce que l’on dit, à qui l’on vient donner des arguments.

Des médias tels que France-Soir ou Tocsin se sont bâtis sur l’opposition à la politique du Covid. Quelqu’un comme Idriss Aberkane a acquis une très grande audience en affirmant que « les complotistes avaient raison ». Didier Raoult sous-titre lui-même son livre « Journal d’un complotiste ». D’une certaine façon, la lutte contre la désinformation renforce aussi l’aura de ceux qui sont accusés. C’est ce que pointe Ioannidis en disant, en gros, que ce n’est pas malin d’accuser les gens car cela attire l’attention sur eux et leur donne une crédibilité de résistant.

Dit comme ça, je comprends et suis d’accord. Mais c’est fatal, car beaucoup de gens ne sont pas dupes. Donc si on continue comme ça, on va arriver à un point où certains médias alternatifs auront plus d’audience que des grands médias. Pour les journaux, c’est déjà le cas.

Au CSI, quand Laurent Mucchielli vient décrypter le *« secret de polichinelle »* que constitue la corruption systémique des sciences médicales, Philippe Brouqui et Louis Fouché ne sont pas là pour lui apporter la contradiction. A quoi bon ?

Du coup, on arrive à des mondes parallèles où chacun a sa réalité, qui peut être un peu fantasmée. Et comme il n’y aura pas de contradiction, chacun reste dans son monde. Je vois un peu cette tendance dans votre article. On peut raconter ce qu’on veut, peu importe quoi, car les autres sont méchants et on est dans le camp du bien.

C’est la première fois que j’assume de rentrer dans cette espèce de guéguerre, qui, à titre personnel, ne m’intéresse pas. Je la trouve délétère pour le débat public. Mais j’accepte de mettre un pied dedans car il y a comme un ras-le-bol face à ces gens qui passent leur temps à faire la police, à ostraciser, et, symboliquement, à vouloir mettre en prison. Il y a une exaspération.

Vous êtes dans ces médias, dans le CSI, avec ceux qui disent pratiquer la réinformation. Ce qui signifie tout de même que les autres désinforment, et que l’on prétend donner l’information vraie. Votre travail s’inscrit aussi là dedans.

Si vous lisez mes papiers, je ne pense pas avoir jamais écrit le mot réinformation. Ni désinformation. Ce n’est pas mon vocabulaire. Je ne me situe pas là-dessus. Je suis un chercheur, j’essaie de rendre compte de la réalité. Ensuite, quand je prend une position en disant que telle me paraît être la réalité, je rencontre des gens qui viennent dire qu’ils sont d’accord avec moi. Sans me poser de questions sur leur bord, leur camp.

Le problème, c’est la prise en otage du discours scientifique par un groupe qui tient un point de vue et veut l’imposer, alors que ce n’est qu’un point de vue parmi d’autres.

Dans votre article, vous dites néanmoins ne pas remettre en cause la nécessité de lutter contre la désinformation, seulement les conditions dans laquelle elle est menée. Comment faudrait-il alors procéder ?

Je ne sais pas... Au fond, si l’on était capable d’organiser tranquillement le débat contradictoire entre chercheurs, entre sachants, quelles que soient les positions institutionnelles des uns et des autres, ces questions ne se poseraient jamais. Le problème, c’est la prise en otage du discours scientifique par un groupe qui tient un point de vue et veut l’imposer, alors que ce n’est qu’un point de vue parmi d’autres, tout à fait contestable, et par ailleurs sous-tendu par des conflits d’intérêts. Il faudrait donc avoir dans nos institutions un débat contradictoire et une représentation de la diversité des points de vue et des expériences, entre spécialistes. Il ne s’agit évidemment pas de faire ça avec n’importe quel hurluberlu qui viendrait dire ce qui lui passe par la tête. Mais si l’on était capable d’avoir ça, il n’y aurait pas besoin d’organiser cette espèce de chasse aux sorcières.

Vous préconisez donc le débat, pas la lutte contre la désinformation. Mais votre article dit ne pas remettre en cause la nécessité de cette dernière...

C’est une phrase un peu rhétorique...

Peut-être quasi obligée pour publier dans une revue scientifique, comme celle qui rappelle toujours les bienfaits de la vaccination dans un article sur les effets indésirables…

C’est ça.

Dès que l’on rentre dans la politisation, c’est terminé. On ne regarde plus le détail, tout devient symbole, médié par le fait de savoir si l’autre est dans mon camp ou dans un autre. »

Vinay Prasad a dit que quiconque utilisait le terme tellement galvaudé de désinformation était un idiot, car la question doit en fait porter sur le niveau de preuve de ce qu’on avance, fort ou faible. Appelant à éviter la guerre de l’information et à réduire l’utilisation de l’étiquette « désinformation », Ioannidis est à peu près sur la même ligne en préconisant de concentrer la discussion sur la qualité des preuves et des raisonnements, sans s’engager dans une escalade rhétorique en accusant l’autre.

C’est l’évidence.

Mais ce n’est pas ce qui se fait. Au lieu de discuter des limites ou des faiblesses d’une étude, on va plutôt dénoncer une fraude. C’est ce dont on accuse Didier Raoult avec son premier essai clinique sur l’hydroxychloroquine, par exemple. Mais vous qualifiez également de fraudes les études qui concluent à l’inefficacité de ce médicament comme les essais Recovery et Discovery. N’est-ce pas une façon de les disqualifier plutôt que d’évaluer leur niveau de preuve ?

Non, et c’est tout à fait volontaire et approprié. Quand je lis une étude sur un sujet que je trouve intéressant, hors cadre polémique, j’analyse le niveau de preuve, les biais, ce qui est testé, ou pas. C’est la discussion ordinaire. Et bien sûr que Prasad et Ioannidis ont raison, car dès que l’on rentre dans la politisation, c’est terminé. On ne regarde plus le détail, tout devient symbole, médié par le fait de savoir si l’autre est ami ou ennemi, dans mon camp ou dans un autre. Mais si je parle de fraude, c’est à dessein. La fraude, c’est le fait de tricher volontairement. Donc quand on prétend tester un protocole que quelqu’un d’autre annonce comme étant efficace face à une épidémie, mais qu’en réalité on change ce protocole, cela s’appelle une tricherie volontaire, une fraude. Or les essais ont été montés soi-disant pour tester le protocole marseillais, et on l’a changé volontairement.

Ces essais ne prétendaient pas tester le protocole Raoult, seulement l’hydroxychloroquine. D’ailleurs, ils n’utilisaient pas l’azithromycine, à la différence du professeur marseillais, et ce n’était pas caché, à la différence d’une fraude que l’on essaiera de dissimuler.

Changer le protocole, cela peut être enlever une des molécules quand il y en a plusieurs, modifier la dose donnée. Il faut tout prendre en compte, de même qu’avec un vaccin on s’intéressera aussi aux excipients, pas seulement au principe actif.

On en arrive donc à des situations de censure et d’autocensure dans le champ scientifique, du fait de la pression politico-médiatique. C’est une catastrophe.

Au delà de votre cas personnel, la guerre de l’information n’engendre-t-elle pas des positions caricaturales de part et d’autre, ce qui fait que l’info perd ?

On n’aurait pas ce problème si l’on était capable d’avoir du débat contradictoire dans le monde scientifique. Mais la politisation est telle que l’on pourrait dire, en langage bourdieusien, qu’il existe aujourd’hui une très grande porosité entre les champs scientifique, politique et journalistique. Il n’y a plus aucune frontière. On en arrive donc à des situations de censure et d’autocensure dans le champ scientifique, du fait de la pression politico-médiatique. C’est une catastrophe. On serait pourtant parfaitement capables de faire une liste des dix ou quinze meilleurs spécialistes sur chaque question, et de les mettre ensemble en leur disant : phosphorez et dites-nous quelle est la position la plus raisonnable. Il n’y a rien de plus facile. De plus, les gens sont souvent demandeurs. Et c’est vrai pour tous les sujets.

Il n’y a rien de plus facile, mais on a aujourd’hui plus tendance à cantonner son point de vue avec cette guerre de l’information.

Avec une telle politisation et la création d’un clivage aussi manichéen, on finit forcément par caricaturer, même sans s’en rendre compte, écrasé par ce contexte. Personnellement, j’essaie d’y résister, mais ne prétends pas y réussir toujours.

Quand le Groupement EPI-PHARE publie une étude aux données et aux conclusions discutables, on peut lire dans *Libération* (à gauche) qu’elle *« enterre définitivement les accusations des antivax »*. Dans *France-Soir* (à droite), on la remet en cause pour un *« truc de comptage »,* absolument pas imputable à cette étude française. Mais où est l’information réelle quand se développent ainsi des mondes parallèles ?

Un bel exemple de cet polarisation caricaturale a été l’étude EPI-PHARE sur la mortalité liée à la vaccination Covid, publiée en décembre dernier. D’un côté, on l’a présentée comme l’étude prouvant définitivement la sécurité et l’efficacité de ces vaccins. De l’autre, comme une gigantesque fraude. Qu’en avez-vous pensé personnellement ?

Je ne m’en souviens pas dans le détail. Mais à plusieurs reprises, en lisant les travaux d’EPI-PHARE, cela m’a paru être typiquement une institution marquée par ces conflits d’intérêts de type politico-idéologique. Le jour où ÉPI-PHARE sortira un papier quelconque avec une critique importante d’une politique vaccinale, je pense que les poules auront des dents. Par définition, cela ne risque pas d’arriver.

Mais au niveau médiatique et de cette guerre de l’info. Les grands journaux ont dit que c’était l’étude qui enterrait les revendications des antivax, malgré ses limites flagrantes, tandis que l’alternatif s’est gaussé de l’arnaque en balayant les résultats et que France-Soir a sorti une pure fake news en prétendant révéler un biais majeur qui remettrait en question ses conclusion : l’utilisation de la règle méthodologique consistant à écarter les 14 premiers jours suivant la vaccination dans la recension des décès des vaccinés. Cela vous inspire quoi ?

Je n’ai pas le détail de cette étude, mais oui, ne pas compter dans les effets secondaires ce qui se passe les quatorze premiers jours, c’est le premier biais et l’hypocrisie majeure que l’on trouve dans toutes les études, en commençant par la publication des premiers essais cliniques de Pfizer et Moderna.

On ne retrouve pas cette règle dans toutes les études, et en tout cas pas dans celle-là. Mais dans le milieu de ses lecteurs, personne ne va dire à France Soir qu’il a raconté n’importe quoi.

Mais pourquoi ? Si l’étude en question reprend à son compte ce truc des industriels qui est de pas compter ce qui se passe dans le 14 premiers jours.

Car elle ne le fait pas, c’est une fake news, tout comme de dire que l’affaire est classée par cette étude qui serait définitive.

Ah, d’accord.

Tout cela ne me concerne pas.

Martin Zizi, professeur de physiologie et biophysicien belge, et Xavier Azalbert, le patron de France-Soir, annonçaient avoir de quoi faire rétracter l’étude dans une lettre envoyée à l’éditeur, la revue JAMA. Elle l’a publiée en commentaire, et les auteurs d’Epiphare ont répondu. Mais alors qu’il y avait là du débat scientifique, personne ne s’est intéressé à cette réponse. On en est donc rester de chaque côté à sa position initiale : l’étude définitive pour le mainstream, et la fraude de l’année côté alternatif. En tant que sociologue, cela ne vous intéresse pas ?

Si, mais ça ne parle pas de mon travail. Vous me faites commenter celui des autres. En l’occurrence, c’est très bien qu’il y ait des échanges dans la revue. Et cela m’étonne de Martin Zizi, quelqu’un qui, selon moi, lisait sérieusement les papiers.

Je m’étais pour ma part étonné sur X que Zizi et Azalbert ne répondent pas à cette réponse, et Azalbert était venu dire que je n’étais pas factuel, faisais le service après-vente d’EPI-PHARE et avais des méthodes de plagiaire...

Tout cela ne me concerne pas.

C’est le milieu dans lequel vous gravitez.

Je ne gravite pas dans un milieu, je travaille largement seul. Pendant le Covid, j’ai formé cette équipe pour un travail en commun, mais une fois qu’il est terminé, c’est fini. Ce ne sont absolument pas des gens avec qui je travaille régulièrement.

Vous signez un article avec un collaborateur de Didier Raoult, vous êtes au Comité Scientifique indépendant, et quand même dans cette mouvance. Vous ne pensez pas que cette guerre de l’info pousse à la posture, au positionnement, et que c’est finalement négatif pour l’info ?

Si, cela conduit à caricaturer les positions. Je le sais.

Sauf qu’il ne faut pas le dire.

Mais si, puisque je vous le dis, vous pouvez l’écrire. Il n’y a pas de problème.

Chez *Tocsin*, quand l’OMS lance l’alerte sur la variole du singe, on appelle Christian Perronne et Laurent Mucchielli pour mettre en garde face à *« la nouvelle dictature sanitaire en marche »* dans une émission qui révèle *« ce qui se cache derrière la pandémie ! »* Ne se referait-on pas plutôt le film du Covid avec Bill Gates dans le premier rôle alors que l’épidémie de mpox n’est même pas une pandémie ?

Je vous donne un autre exemple. Quand j’ai été invité chez Tocsin, j’y ai parlé du gros problème de l’absence de contradiction, aussi bien dans le mainstream que dans l’alternatif, en évoquant la venue de Christian Perronne sur cette chaîne la semaine précédente. Il y avait dit qu’il était « obligatoire » que la variole du singe ait été disséminée volontairement. C’était passé crème, et vous étiez aussi invité en direct dans cette émission. J’avais donc fait remarquer que ce n’était pas vrai, pas du tout obligatoire que la variole du singe ait été lâchée volontairement, avec Bill Gates derrière, comme le soutenait Christian Perronne. Un propos purement complotiste, il faut appeler un chat un chat. Quand je suis sorti de l’émission, l’adjoint de Clémence Houdiakova est venu me voir et m’a dit : « Bravo, vraiment. Enfin un qui ose dire ça ! » Enfin quelqu’un qui vient dire qu’on laisse passer n’importe quoi à l’antenne, car j’avais donné d’autres exemples. Mais il a ajouté que j’étais déjà en train de me faire descendre sur le chat de l’émission car j’aurais mal parlé du professeur Perronne. La semaine suivante, Clémence Houdiakova a fait un édito pour se démarquer de ce que j’avais dit, déclarant que ce n’était « pas faux mais inexact ». Elle a suivi son public qui invite à discréditer celui qui note que l’on a tenu des propos complotistes sans que personne ne le relève, y compris vous. Cela ne vous dérange pas d’être dans une émission et de laisser Christian Perronne dire qu’il est obligatoire que la variole du singe ait été lâchée ?

Quand je ne sais pas, je me tais. Je n’ai pas étudié l’origine de la variole du singe.

Vous pourriez demander à monsieur Perronne comment il le sait ?

Je n’étais pas en discussion avec Christian Perronne. C’était deux interviews successives, et je ne sais rien de l’origine du monkeypox. C’est me faire un faux reproche. (nda : Laurent Mucchielli était en fait en direct avec Christian Perronne pour une même interview qui est passée plusieurs fois de l’un à l’autre durant l’émission. Le sociologue avait d’ailleurs été invité à réagir aux propos du professeur Perronne sur la variole du singe et Bill Gates).

Ce qui est sur, c’est que ce n’est pas obligatoire que la variole du singe ait été disséminée volontairement, et celui qui vient le rappeler, il se fait attaquer. Il ne devrait pas dire ça car il va se faire insulter par le public.

Oui, je comprends. Mais là, on parle de vous.

De moi, de ce milieu, de la guerre de l’information.

Je suis d’accord, l’absence de débat conduit à caricaturer les positions, forcément, et c’est bien dommage. Mais on ne va pas le dire quarante fois différemment.

Vous ne valorisez rien de mon travail, et racontez votre histoire à vous, votre expérience. C’est quoi le but du jeu ? Vous mettre en valeur.

Il y a surtout cette idée de ne garder que ce qui conforte notre position, même si c’est faux, et d’écarter le reste. Votre article ne témoigne-t-il pas aussi de cela ? Il est publié dans une revue plutôt critique du système médical car favorable à une médecine intégrant des pratiques de soin non conventionnelle, donc assimilée à la sphère des « désinformateurs en santé » par des personnes interrogées pour le rapport Molimard, et elle publie votre papier sans vérifier que vous n’avez pas changé les critères et parlez bien de la définition proposée par le rapport.

C’est fou. On a déjà passé une heure là-dessus et je vais devoir me répéter. Vous commencez à me fatiguer. Vous me répétez quinze fois les mêmes questions. Vous ne parlez jamais du fond de ce que j’essaie de raconter. Vous ne valorisez rien de mon travail, et racontez votre histoire à vous, votre expérience. C’est quoi le but du jeu ? Vous mettre en valeur.

C’est un entretien qui parle de ce milieu, de cette guerre de l’information. On n’est pas là pour valoriser les gens. Mais vous ne voulez pas répondre là-dessus. Alors, comment sort-on de cette logique de guerre ?

Je vous ai déjà dit, il faut laisser les scientifiques travailler entre eux, avec un débat contradictoire. C’est vrai sur cette question comme sur toutes les questions...

Là, je vous parle des médias.

Vous voulez bien me laisser terminer mes phrases ? Je vais finir par arrêter, sinon.

Je vous parle des médias, et de Hegel, un média qui publie votre papier.

C’est une revue.

Oui, une revue pas très regardante avec votre papier.

C’est vous qui le dites.

Et au niveau médiatique, comment fait-on ? Vous êtes beaucoup dans ces médias, France-Soir, Tocsin...

On organise des débats contradictoires. Je l’ai déjà dit. On accorde la liberté d’expression aux gens. Si tout cela existait réellement, il n’y aurait jamais ces problèmes.

C’est évident qu’on a plutôt tendance à inviter au CSI des gens avec qui on est d’accord par avance, globalement. Le biais de confirmation est numéro un de partout.

Alors pourquoi n’y a-t-il pas de débat au CSI ?

C’est évident qu’on a plutôt tendance à y inviter des gens avec qui on est d’accord par avance, globalement. Le biais de confirmation est numéro un de partout. Et quand on érige une ligne de démarcation et qu’on rejette toute une partie des gens dans une nébuleuse obscure, ils finissent aussi par se regrouper entre eux, se parler entre eux, et ont des propos qui se radicalisent. C’est fatal. Que voulez-vous que je dise de plus ?

Pourquoi n’écrivez-vous pas un article pour dire ça ? Vous êtes sociologue.

Parce que j’ai écrit dès 2021 un article qui s’appelle « Le complotisme pour les nuls » où j’ai déjà dit ça à ma façon. Donc pour moi, c’est dit depuis longtemps. Je ne vais pas passer ma vie à parler de ça.

C’est un peu un souci de l’époque...

Qu’est-ce que j’y peux ?

Vous participez. Vous êtes clairement dans un camp dans cette guerre.

Je prends de temps en temps le micro qu’on me tend pour donner mon avis, point. Je n’y peux rien si les micro qu’on me tend ne sont plus les mêmes que ceux que l’on me tendait avant 2020. Parce que Dieu sait qu’on m’a tendu des micros. J’ai fait absolument tous les journaux, toutes les radios. Et si je ne répondais pas aujourd’hui un coup à Tocsin, une fois à France-Soir, je ne parlerais plus nulle part, puisque tous les autres m’ont censuré. Je suis bien obligé de temps en temps d’aller là où j’ai encore un petit espace, où on me donne la parole. Les gens qui me donnent la parole sont critiquables ? Oui, si vous voulez. Et alors ? Que puis-je vous dire de plus ? Sinon, je n’existe plus, je ne parle plus du tout.

Je vous ai expliqué que j’avais même subi la censure dans les publications scientifiques. Au bout d’un moment, on est complètement isolé. Bien sûr qu’il y a deux camps, mais l’un a mille fois plus de puissance que l’autre et il écrase tout. J’en étais arrivé à un stade, en 2023, où je n’arrivais même plus à publier mon livre, La Doxa du Covid. J’ai essuyé cinq refus de mes éditeurs parisiens qui me publiaient tous auparavant en me courant après pour que je leur écrive quelque chose. Avec tous le même prétexte, complètement bidon : nous ne croyons pas au potentiel commercial de ce livre. On est écrasés depuis six ans.

Beaucoup de gens se rendent compte qu’on est aujourd’hui complètement coincés dans les propagandes.

Pourtant, au niveau des livres, qui a fait des succès avec le Covid ? Christian Perronne, Alexandra Henrion-Caudes ou Pierre Chaillot, pas des gens de l’autre camp. Je sais pas pourquoi on vous a dit ça, mais ces livres se vendent très bien. Il y a un marché, avec là aussi un public qui est demandeur. Donc que faut-il faire au niveau médiatique ? Répondre à la demande du public ?

Il fallait prendre les choses autrement, Brice, et m’expliquer : je sollicite votre point de vue de sociologue : comment fonctionne globalement le débat public sur cette question-là ?

Cela fait partie de la guerre de l’information et de ses méfaits, c’est complètement notre sujet.

Cela ne m’étonne pas qu’il y ait de plus en plus de public pour les livres de gens qui ne sont pas d’accord, car il se rend bien compte qu’on nous prend pour des idiots et nous raconte des bêtises dans les médias mainstream. C’est un signe de bonne santé qu’il y ait un public. Beaucoup de gens se rendent compte qu’on est aujourd’hui complètement coincés dans les propagandes.

On raconte aussi beaucoup de bêtises dans le camp alternatif. On n’y est pas vraiment inciter à être dans la nuance de Ioannidis. Plutôt dans une logique de complot, avec les méchants, et des médias qui vont mettre en avant le fait que Brigitte Macron pourrait être un homme. Je vous ai parlé d’une anecdote personnelle à Tocsin car elle me semble révélatrice. L’adjoint de Clémence Houdiakova m’avait aussi dit que c’était ce que demandait le public. On n’est pas vraiment dans la recherche de la science, plutôt dans le scandale et la posture dans la guerre de l’information. On est loin de l’espace d’évaluation avec humilité épistémologique préconisé par Ioannidis. Mais c’est aussi le cas au CSI quand vous interrogez Christian Perronne sur la maladie de Lyme. Vous prenez ce qu’il dit comme si c’était la vérité alors que le sujet est très controversé. Pourquoi personne ne vient le contredire ?

Bonne question, et je vais me répéter : il faudrait qu’existe dans nos institutions scientifiques, puisque c’est mon métier, des endroits où il existe ce débat contradictoire, sans autres enjeux et sans que l’on ne dévalorise et attaque les gens, en aucune façon. Juste qu’ils débattent avec leurs arguments. C’est aussi ce que dit Ioannidis, mais ça n’existe plus.

Pourquoi vous ne le faites pas ? Vous avez un Conseil scientifique indépendant.

Ce n’est pas moi qui l’ai créé. Je suis arrivé trois ans après.

Mais vous en faites partie.

Comme j’y ai participé quelques fois, mon nom figure dans les référents. Mais ce n’est pas un grand espace contradictoire. Je l’ai déjà dit.

Pourquoi ne poussez-vous pas à ce qu’il y ait ce genre d’espace ?

C’est pas moi le patron, enfin.

Mais quand vous êtes dans l’émission...

Je participe de temps en temps, voilà.

Dans cette guerre, on est dans un rapport de force totalement inégalitaire. A un contre dix mille, tous les jours écrasés au point de devenir quasi invisibles.

Le mainstream ne permet pas de créer un tel espace et vous nous dites que les institutions sont fermées. Pourquoi l’alternatif ne serait pas capable de le proposer plutôt que d’être dans une vision très manichéenne laissant la porte ouverte à des excès et à des choses grossièrement fausses ?

On est en train de parler de gens qui sont en permanence ostracisés, censurés. Ok ? Le conseil scientifique indépendant s’est lui-même fait censurer sa chaine YouTube au début. Donc même quand on crée une initiative de ce type, on subit cette police de la pensée, cette censure qui est partout. Donc quand vous me dites : pourquoi ne l’organisez-vous pas ? C’est n’importe quoi. Et vous ? Cela n’a pas de sens. On n’est rien. On n’a aucun moyen.

Personnellement, j’essaie de le faire en proposant, par exemple, à Mathieu Molimard un débat avec vous, mais il refuse. C’est vrai que c’est de plus en plus difficile…

Dans cette guerre, on est dans un rapport de force totalement inégalitaire. Ce n’est pas une guerre de Napoléon où il est à un contre deux. On est à un contre dix mille, tous les jours écrasés par ça au point de devenir quasi invisibles.

Voici maintenant la version de l’entretien ré-écrite par Laurent Mucchielli, telle qu’il me l’a envoyée le 11 juillet dernier, donc sans aucun travail d’édition de ma part.

Vous publiez un article sur ce rapport dont les auteurs s’inscrivent dans une guerre informationnelle. Comment vous positionnez-vous dans cette guerre ?

Laurent Mucchielli : Je l’ai découverte pendant la période du Covid, en tant que victime, avec la censure et le fait que si l’on n’est pas d’accord avec le narratif de la crise imposé par le gouvernement ou l’OMS, on se fait taxer de « complotisme ». Je n’avais jamais vu ça, alors que j’avais l’habitude d’avoir des positions très critiques sur les politiques publiques. Auparavant, j’étais spécialisé sur les questions de sécurité, de criminalité, de police, de justice. Un des sujets les plus médiatisés, les plus politisés, sur lequel on raconte le plus de bêtises. J’ai donc passé ma vie à contredire les politiciens et une partie des journalistes. Mais personne n’avait jamais utilisé ce genre d’argument, de méthode pour me rejeter hors du champ intellectuel légitime.

Qu’avez-vous subi comme censure ?

Par exemple, au niveau du débat public et médiatique, envoyer à la rubrique opinion d’un journal une tribune signée par cinq, dix, cent, jusqu’à deux mille universitaires et soignants dans toute la diversité des métiers. Le responsable de la rubrique vous répond : « très intéressant, on peut la passer demain ». Et le lendemain, il appelle pour vous dire que son rédacteur en chef ne veut pas de la tribune. Je l’ai vécu dans trois journaux différents. Mon blog a également été censuré par Mediapart.

On a pu vous reprocher de ne pas être dans votre domaine de compétence en tant que sociologue en vous occupant du Covid...

C’est un argument d’autorité, un argument rhétorique. Je n’ai évidemment pas débarqué du jour au lendemain pour donner mon avis sur un tas de questions que je n’avais jamais travaillées. En réalité, j’ai compris très vite que la narration de la pandémie (ce que j’ai appelé « la doxa du Covid ») ne collait pas aux faits, et je me suis mis à travailler sérieusement sur la crise dès la fin du mois de février 2020, en formant au fil des mois une équipe d’une cinquantaine de spécialistes des sciences biomédicales. J’ai travaillé avec eux, publié avec eux, et j’ai publié certains des entretiens approfondis menés avec eux sur mon blog. Par exemple Laurent Toubiana (Inserm) pour comprendre des questions d’épidémiologie, Christian Vélot (Université paris-Saclay) sur les questions génétiques, ou encore Juliette Rouchier (CNRS) sur les modèles mathématiques utilisés pour « prédire » le futur de l’épidémie. J’estime que ma force est précisément d’avoir monté ce réseau d’une cinquantaine de spécialistes, médecins et/ou universitaires/chercheurs publics. Le tome 2 de ma Doxa du Covid (2022) en donne un aperçu.

Vous avez fédéré ceux qui s’opposaient à la politique sur le Covid...

Oui, dans la sphère scientifique et médicale. J’ai arrêté tout ce que je faisais avant, comme je l’avais fait déjà en 2005 lors des grandes émeutes qui ont traversé la France, en formant déjà une équipe adaptée. En situation d’urgence, je ne vais pas rester dans ma petite salle de séminaire. Le jour où il y a la guerre partout autour, on ne peut pas attendre que le toit nous tombe sur la tête. J’ai toujours considéré que nous autres chercheurs sommes détenteurs de raisonnements, de méthodes, de savoirs qui peuvent contribuer à éclairer nos concitoyens. Ils doivent être présents dans le débat public. Il est donc important de travailler à chaud, avec évidemment les limites de la situation, car on n’a pas la totalité des données mais un matériau plus réduit que d’habitude dans une espèce de mix entre le journalisme d’investigation et les sciences sociales.

La censure sur Mediapart est arrivée quand vous vous êtes mis à publier sur les vaccins Covid en présumant que des morts survenues après la vaccination étaient causées par cette dernière.

Il y a eu deux étapes. En 2020, au fil des mois, j’ai commencé à être invisibilisé quand je me suis mis à soutenir la politique de l’IHU de Marseille. Régulièrement, mes articles de blog faisaient partie de ceux mis en avant sur l’interface principale de Mediapart, mais on a commencé par ne plus me référencer. Puis, en août 2021, je me suis intéressé (avec toute une équipe) à la pharmacovigilance, aux effets secondaires des vaccins, et on est rentré dans la censure pure. Avec d’abord la « dépublication » (= censure) de nos articles, puis la menace de fermeture totale du blog si je persistais à vouloir publier les résultats notre travail.

Il n’a pas été fermé ?

Non car j’ai arrêté d’y publier. Et puis je voulais que tout le travail déjà accompli reste en ligne. Ensuite, j’ai été hébergé par Aude Lancelin sur son petit média, Quartier Général. Mais fin 2024, j’ai également dû arrêter d’y publier car elle me disait : « tu parles trop des vaccins, ça crée des tensions dans mon équipe ». Un autre genre de censure finalement. Ce sujet hystérise les gens, peut-être par peur. Même ceux qui ont l’esprit apparemment le plus critique sont souvent incapables de s’extirper de la propagande du gouvernement et des industriels. Cela s’explique si l’on connaît la construction historique de l’idéologie vaccinale, inséparable de la construction républicaine et de son contexte anticlérical. J’ai expliqué tout ça dans un article récent consacré à la construction du tabou des effets indésirables des vaccins.

Avec une tendance à disqualifier celui qui le fait. Mathieu Molimard a d’ailleurs refusé le débat que je lui ai proposé avec vous à l’automne dernier en prétextant : « je ne débat pas avec les désinformateurs ».

C’est ce que je vis depuis six ans, à chaque fois que je propose à quelqu’un qui critique mon travail : « Organisons un débat. Chacun arrive avec ses arguments, ses écrits, sa bibliographie et on voit là où on n’est pas d’accord, où on a pu faire une erreur. » Soit les gens se défilent comme Molimard, soit ils prennent des biais détournés pour ne pas se confronter à moi, comme au CNRS où un comité dit d’éthique s’est réuni, manifestement sans m’avoir lu, pour suivre la ligne politique posée par la direction, en ce même mois d’août 2021 où le gouvernement a créé une obligation déguisée de vaccination. Toute personne tenant un discours critique est alors devenue un ennemi, à travers la catégorie ultra-stigmatisée d’« anti-vax ». L’emprise de la politique, des représentations sociales et de cette panique a suscité une diabolisation qui est allée jusqu’à la censure scientifique. J’avais jusqu’alors publié des dizaines d’articles dans des revues à comité de lecture, mais jamais je n’avais reçu en réponse à une proposition : « Je ne mettrai pas votre article en évaluation ». Donc on ne veut même pas lire, il ne faut surtout pas rentrer dans le détail. C’est fou ! Et ça s’est passé à tous les niveaux, y compris dans mon propre laboratoire de recherche. Aucune discussion n’était possible. Je produisais des études scientifiques, on me répondait avec des coupures de presse. J’ai d’ailleurs subi des discriminations de la part du directeur de l’époque de mon laboratoire. Il a réussi à faire disparaître mon nom de la couverture d’un livre (que j’avais codirigé), ainsi qu’un des chapitres du livre, en faisant un chantage à la subvention à l’éditeur (les Presses Universitaires de Provence). J’ai également été victime de dénonciations anonymes visant à faire annuler des conférences dans des universités ou dans des salles publiques municipales.

C’est la guerre de l’information, avec deux camps, et vous vous êtes retrouvé dans l’un d’entre deux. Inscrivez-vous ce nouvel article sur le rapport Molimard comme une sorte de riposte ?

Oui, mais ce n’était pas le cas à l’époque. En 2021, j’avais publié un article intitulé : « le complotisme pour les nuls ». J’y expliquais comment tenir la position du chercheur, ni dans la propagande du gouvernement, ni dans le conspirationnisme. Une ligne de crête pas facile à tenir, mais indispensable. J’y marche toujours d’ailleurs. Aujourd’hui, ce papier écrit avec Philippe Brouqui, ancien cadre de l’IHU de Marseille, s’inscrit clairement dans cette guerre car il me paraît fondamental de démasquer ces gens qui se cachent derrière « La médecine » et « La science » pour imposer en réalité un point de vue, avec derrière un environnement politique et industriel créant de lourds conflits d’intérêts. Ce rapport me semble emblématique de la façon de créer de toutes pièces un pseudo « consensus scientifique » par cooptation des personnes qui ont le même avis et les mêmes intérêts que vous, et symétriquement par exclusion préalable de toutes les personnes qui pourraient avoir un avis réellement différent.

Vous pointez avant tout un problème de conflits d’intérêts sous-jacent à la construction de la notion de désinformation. Quels conflits entachent ce rapport ?

Il existe deux types majeurs de conflits d’intérêts : économique et financier d’une part, et politico-idéologique d’autre part. Les trois auteurs du rapport cumulent les deux. Ils travaillent depuis des années avec l’industrie pharmaceutique, ce qui est devenu commun pour des médecins et des chercheurs en sciences biomédicales. Hervé Maisonneuve le fait toujours à titre personnel, tandis que pour les deux autres, cela passe surtout par le biais de leur institution. Pfizer est omniprésent dans ce paysage. Nous donnons les détails dans l’article. Mais n’oublions pas non plus les conflits d’intérêts de type politique. C’est le problème des académiques qui prennent des positions institutionnelles les mettant en interaction avec les décideurs politiques : nomination et participation aux travaux des agences gouvernementales, nomination à des positions de pouvoir dans les grands instituts de recherche, nomination et participation à des missions d’information, d’évaluation ou de recherche d’initiative politique, nomination et représentation de la France dans des institutions sanitaires internationales, etc.

C’est effectivement un problème général, qui concerne les gens à titre individuel. Une loi sur la transparence a été votée à la suite de plusieurs scandales, dont celui de Médiator. Elle impose aux médecins de déclarer toutes les sommes directes ou indirectes qu’ils reçoivent de l’industrie pharmaceutique lors de toutes leurs interventions publiques, à l’écrit ou à l’oral. En pratique, ils le font uniquement dans certaines publications, là où les revues imposent de la mentionner. Je n’ai jamais vu quelqu’un le déclarer en public. Pas un de ces médecins que l’on voit ou entend à la télévision ou à la radio ne commence par déclarer ses liens intérêts, et les journalistes qui les interrogent ne leur demandent pas, alors qu’ils sont censés le faire.

J’ai vu Mathieu Molimard dire qu’il n’avait aucun conflit d’intérêt avec des fabricants de vaccins ou d’antiviraux.

Il n’a peut-être pas de conflit d’intérêt à titre individuel direct, mais son laboratoire de recherche ou son université en a un. De même que l’Inserm qui a créé, fin 2020, un dispositif de formation à la recherche biomédicale en partenariat avec Pfizer : l’« École de l’Inserm-Pfizer Innovation (EIPI) » ! On a donc un institut public de recherche directement associé à une industrie pharmaceutique pour faire de la formation. C’est assez incroyable en réalité.

C’est pour cela que vous dites que Pfizer est un élément structurant du conflit d’intérêt des trois auteurs ?

C’est effectivement un point commun pour les trois, Hervé Maisonneuve, ayant, lui, travaillé pour Pfizer en étant payé directement ou via sa société : encore 200 000 euros entre 2020 et 2023. Ensuite, il existe des conflits d’intérêts de type politico-idéologique. Et là, madame Costagliola et monsieur Molimard sont en plein dedans, directement en lien avec le pouvoir politique, la Direction générale de la santé, le ministère, la direction des grands instituts de recherche. Comment peut-on faire semblant de croire que ces conflits d’intérêts n’existent pas ou qu’ils ne sont pas des problèmes majeurs du point de vue éthique ?

Je connais bien ces trois auteurs dont j’ai traduit l’un des précédents articles sur mon blog en 2022, et dont je suis intellectuellement proche. Le sens global de l’article très récent (mai 2026) que vous citez est bien plutôt de critiquer cet emploi devenu extensif et systématique du terme « désinformation en santé » pour disqualifier les gens qui ne sont pas d’accord. Ils écrivent en effet que « Plutôt que de réduire la propagation ou l’impact de fausses croyances, de telles pratiques peuvent amplifier les revendications contestées, renforcer les identités de groupe et saper la confiance dans les institutions légitimes de médecine, de science et de politique générale ». La moindre des choses est donc de ne pas faire aux autres ce que l’on ne voudrait pas qu’ils nous fassent. Pour ma part, je ne critique personne sans l’avoir lu. Je n’emploie pas la notion de conflits d’intérêts comme argument d’autorité mais comme ensemble d’informations constituant le contexte et le non-dit indispensable pour comprendre les enjeux des prises de position des auteurs concernés. En l’occurrence, avec ce rapport Molimard, il me semble qu’on ne comprend pas l’acharnement à vouloir exclure les scientifiques et les médecins qui ne pensent pas comme eux si l’on ne connaît pas leurs conflits d’intérêts politiques et financiers.

Votre article traite tout de même de ce rapport.

Oui, et il vise à montrer ce que l’on comprend en réalité en lisant le début du rapport et la liste des 269 personnes interrogées. Les auteurs veulent imposer leur point de vue comme seul légitime, à l’image de ce qu’on a vu pendant le Covid. D’où l’emploi de l’argument d’autorité selon lequel il existerait un « consensus scientifique ». Notre article montre comment on fabrique artificiellement un tel consensus. Ce n’est pas compliqué : il suffit de réunir uniquement des gens qui pensent la même chose, après avoir donc exclu tous les autres.

Mais quel serait mon intérêt ? Et en quoi ma position est-elle « idéologico-politique » ?

Défendre votre camp. La position de Didier Raoult, de l’IHU, du Conseil scientifique indépendant (CSI) dont vous faites partie...

D’abord je ne défends pas des personnes, je défends des principes fondamentaux : la liberté d’expression, l’exigence du débat contradictoire en science, le pluralisme des approches et des méthodes et surtout le désintéressement qui est la base de l’éthique de la recherche. Ensuite un conflit d’intérêt nécessite d’avoir quelque chose à gagner ou à perdre en fonction de ce que l’on dit. Or ce que nous écrivons dans cet article ne change strictement rien à la façon dont je vis, à l’argent que je gagne, au réseau que j’ai, etc. Quant à mon coauteur Philippe Brouqui, il vient de prendre sa retraite, il ne brigue aucune fonction particulière et n’attend rien de spécial des institutions à ma connaissance. Donc je ne vois pas de conflit d’intérêts.

Vous ne deviendrez pas le « monsieur intégrité scientifique » de la HAS comme Hervé Maisonneuve !

C’est en effet édifiant et révoltant, car des trois auteurs du rapport il est celui situé le plus au cœur des conflits d’intérêts de type financier. Et cela en dit long à la fois sur le fonctionnement de nos agence sanitaires publiques et, derrière, sur le caractère structurel des conflits d’intérêts. Mais ce ne devrait être une surprise pour personne. Dans chacun des grands scandales sanitaires de ces dernières années (le plus connu étant sans doute celui du Médiator), la justice a condamné non seulement les industriels, mais aussi les agences sanitaires publiques.

Passons à ce panel de personnes interrogées pour le rapport que vous estimez non représentatif mais trié sur le volet et coopté, avec aucune voix critique. Qui auriez-vous voulu voir ?

Des médecins et des chercheurs qui n’ont pas le même point de vue, qui se positionnent de manière critique sur la question des conflits d’intérêts et qui ont défendu une autre ligne pendant la crise du Covid. Il aurait aussi fallu des spécialistes de la controverse scientifique. J’aurais en revanche voulu beaucoup moins de journalistes et encore moins d’influenceurs dont on se demande ce qu’ils viennent faire là. En retour, j’aurais aimé voir beaucoup plus de praticiens de santé ordinaires, confrontés aux réalités de terrain, et pas seulement le petit groupe des gens le plus proche du pouvoir : les grands instituts, les sociétés savantes, les directions d’université, d’agences sanitaires, des personnes qui travaillent directement avec le ministère ou au plus près des questions de distribution d’argent, d’organisation des programmes de recherche, des appels d’offres… Bref, plus de représentants de praticiens de santé au quotidien, plutôt que ceux qui parlent en leur nom sans les avoir consultés. Quand on regarde le rapport, c’est sidérant : il traîne ici ou là un généraliste, un spécialiste, dont on ne précise même pas la spécialité, tandis que tous les autres sont dans des positions institutionnelles. Et puis il y a cette kyrielle de gens qui ne connaissent absolument rien à la pratique médicale, ces journalistes ou influenceurs que l’on a vu sortir du bois pendant la crise du Covid.

Ils évoluent quand même dans le domaine de l’information...

Bien sûr, mais tous ceux que je connais et ai identifiés participent directement à la construction de cette guerre de l’information. Ils ne sont pas neutres. Si on avait voulu des gens neutres, on aurait, par exemple, demandé aux plus grandes rédactions de journaux, radios et télés d’envoyer systématiquement leurs spécialistes santé. Cela aurait été représentatif, mais on a plutôt des gens triés sur le volet. Le rapport dit du reste clairement comment les deux cent soixante-neuf personnes ont été recrutées : par copinage. Un biais de sélection majeur, qui aboutit à fabriquer un pseudo consensus.

Personnellement non, je n’étais pas au courant de l’élaboration de ce rapport. Pour le CSI, je ne sais pas. Mais j’ai appris qu’un membre du Collège universitaire de médecines intégrative et complémentaire (CUMIC) a fait une demande, sans être retenu. Je présume qu’il y a d’autre exemples. Et d’ailleurs, on ne devrait même pas avoir à faire une demande. Un rapport devrait se donner pour objectif de décrire honnêtement une situation en auditionnant un maximum de personnes connaissant bien la situation en question. En allant chercher les compétences si elles ne viennent pas spontanément à vous. Avec le rapport Molimard la logique est tout autre : on ne cherche pas à décrire une situation en prenant l’avis de tout le monde, on cherche à dénoncer les gens qui ne pensent pas comme vous sur la base des seuls avis de ceux qui pensent comme vous et que vous faites venir pour ça. Le résultat est donc écrit d’avance.

Ce n’est pas du tout exhaustif, mais c’est un très bon marqueur. Celui qui a sauté aux yeux de tout le monde durant la crise Covid, concentrant tout ce dont nous sommes en train de discuter.

On peut en effet considérer que Philippe Brouqui a comme un compte à régler avec ces cercles parisiens proches du pouvoir qui les ont tellement attaqués. Moi aussi à ce compte-là. Mais l’enjeu est bien plus profond. Il s’agit de disqualifier systématiquement les gens qui critiquent une politique sanitaire en les présentant comme des désinformateurs ou des complotistes même quand ils sont des scientifiques émérites ou des médecins reconnus. C’est un problème très grave et qui est général. Beaucoup de médecins sanctionnés par le Conseil de l’ordre pendant la crise en savent quelque chose. Pareil avec les académiques. Avec Didier Raoult, on se sert simplement du cas le plus connu.

Vous dites aussi que la question centrale est : qui définit la désinformation ? Puis que cette dernière est définie dans le rapport comme « toute remise en cause des discours validées par les autorités scientifiques et sanitaire ». Ensuite, dans la discussion puis dans la conclusion, vous évoquez à nouveau la « définition de la désinformation en santé proposée par le rapport Molimard ». Or ce rapport n’en propose pas, ce que l’on peut d’ailleurs lui reprocher. Il se contente de se référer aux définitions du Conseil de l’Europe sur les désordres de l’information : la désinformation et de la mésinformation. Soit une information fausse, respectivement diffusée de façon intentionnelle et non intentionnelle. Pourquoi soutenez-vous qu’il propose une autre définition ?

C’est notre interprétation générale. Elle me semble assez évidente.

Mais vous ne le dites pas, seulement que le rapport propose cette définition. Ce qui est faux.

Quand vous parlez tout le temps d’un sujet sans en donner la définition, c’est que vous avez une définition implicite, en creux. Voilà pourquoi c’est notre interprétation. On aurait certes pu complexifier la phrase en disant : « en la tenant pour acquise sans jamais définir la chose dont il est question, les auteurs ont bien une définition en tête mais elle n’est pas explicite. Donc nous interprétons ce qui n’est pas explicite à partir de son résultat ».

Mais quand on lit votre article, on se demande où est cette définition dans le rapport. Or il n’y a que celles du Conseil de l’Europe.

Des dérives sectaires que la Miviludes ne définit pas non plus, ce qui permet de mettre tout et n’importe quoi dedans. Le rapport dit toutefois qu’il faut préserver la liberté académique et que les journalistes doivent être formés à la controverse scientifique.

Cela peut être de la langue de bois pour faire joli.

Sauf que votre article ne le dit pas, et le lecteur est un peu trompé en laissant penser que cette définition est proposée.

On publie dans une revue scientifique et si les reviewers n’ont pas tiqué, c’est que ça leur paraît évident à eux aussi. Ça me semble un faux-problème.

C’est peut-être justement un problème...

Vous avez le droit d’avoir une analyse différente de la nôtre.

Je pense qu’ils sont passés à côté de quelque chose d’encore plus marquant, car vous dites appliquer au rapport sa grille de scoring - une espèce d’équivalent du Nutri-Score pour l’information en santé – en utilisant les mêmes critères, positifs et négatifs, pour aboutir à une note médiocre de 52/100. Sauf que vous ne vous prenez pas du tout les mêmes critères. Sur les 5 positifs, vous n’en gardez qu’un seul, deux pouvant être assimilés, et deux autres n’ayant rien à voir. Pour les négatifs, le rapport en propose six. Vous n’en retenez aucun, et en mettez trois autres. Cela me semble une grosse faute des reviewers d’avoir laissé passer ça.

Pour ce qui concerne l’utilisation de ChatGPT, il faut demander les détails à Philippe Brouqui. C’est lui qui s’en est occupé. Je n’utilise pas l’IA pour ma part. Mais toute la méthodologie est détaillée dans l’article et dans le préprint en Anglais mis en ligne parallèlement par Philippe. Il n’y a rien de caché.

Je ne parle pas de l’utilisation de ChatGPT mais des critères choisis. Pour les négatifs, vous ne retenez pas un de ceux utilisé par l’Info Score Santé mais prenez : « absence d’analyse contradictoire substantielle », « manque de pluralisme structurel » et « défaut de contextualisation des conflits d’intérêts ». C’est totalement inventé, et donne à chaque fois de mauvaises notes. C’est donc quand même un gros problème de dire que l’on note le rapport selon ses propres critères.

Je ne peux pas vous laisser dire que c’est totalement inventé.

Mais puisque ce ne sont pas les bons critères.

C’est vous qui le dites. L’absence de contradictoire, le déni des controverses, le déni des conflits d’intérêts, tout ça constitue des critères majeurs quand on parle du monde de la recherche et des praticiens de santé.

Sauf que vous dites : on les note avec leurs propres critères.

Parlez-en à Philippe Brouqui. Je répète que je n’ai pas écrit la partie avec ChatGPT. Mais je constate que les résultats de son analyse quantitative sont parfaitement congruents avec ceux de l’analyse plus qualitative que j’ai menée sur les 269 personnes auditionnées.

Mais vous avez co-signé le papier avec lui. Vous n’êtes pas allé vérifier que les critères étaient les mêmes ?

Le calcul du « scoring » ? Non, je fais confiance à Philippe Brouqui.

Je ne parle pas du calcul mais du choix des critères.

Vous me posez quatre fois la même question… Il faut que vous fassiez une interview parallèle avec Philippe Brouqui. Or vous ne lui avez pas proposé il me semble.

Non, mais je vois un gros souci au niveau des revieweurs qui auraient dû aller vérifier ça. Et je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait en signant le papier.

Vous avez le droit de vous considérer comme plus fort ou plus vertueux que les deux auteurs et les trois reviewers réunis.

On tourne en rond. Vous croyez que cette question de la désinformation n’est pas le sujet du rapport ? Je pense au contraire que c’est le sujet majeur.

Sixième question identique… Ce n’est pas une question d’intérêt. Quand on fait un article, on prend un ou deux points. On n’a pas prétendu faire une analyse exhaustive du contenu du rapport. Ce n’est pas notre propos.

Ce que j’ai trouvé amusant dans l’idée de ce papier, quand Philippe Brouqui m’a proposé de le coécrire, c’était de leur faire le coup de l’arroseur arrosé. Vous prétendez être juges de ce qui constitue ou non de la désinformation, mais vous n’entendez que les personnes qui adhèrent par avance à votre vision. Ce rapport est un manifeste, une action militante, à dimension politique évidente puisqu’il s’agit d’une commande politique directe, utilisée ensuite directement par le politique. Le ministère de la santé a lancé une « stratégie nationale de lutte contre la désinformation en santé » présentée officiellement le 12 janvier 2026, jour même de la remise officielle du rapport Molimard sur lequel elle affirme se fonder. Ça me semble clair.

Cela me paraît surtout symptomatique de cette guerre où l’on ne va pas trop regarder ce que dit vraiment l’autre, et lui faire dire un peu ce qu’on a envie.

C’est votre opinion.

En l’occurrence, avec l’Info Score, vous choisissez les critères et dites que ce sont les leurs.

Septième répétition de la même question… Je ne suis toujours pas d’accord. Nous indiquons d’où viennent nos critères.

Vous indiquez que ce sont leurs critères, et ce n’est pas vrai.

Huitième répétition. Je fais donc pareil en vous répondant que c’est votre opinion et que vous avez parfaitement le droit de l’avoir.

Selon vous, la guerre de l’information pose-t-elle un problème de rapport de force ?

C’est totalement hypocrite ou fantasmé. C’est un discours victimaire qui retourne la réalité. Je note au passage que c’est un procédé argumentatif typique du complotisme ! Fantasmer ou faire croire que l’on a affaire à un ennemi super puissant, une montagne, alors que c’est en réalité une souris. Cela permet de valoriser l’importance de son discours et de se positionner en preux chevalier de la vérité qui se bat contre un tas de forces incroyables avec un courage extraordinaire. Ce que dit Molimard est une sombre plaisanterie. C’est une inversion de la réalité. Il suffit de prendre la liste des 269 personnes interrogées. Si ce ne sont pas des gens qui ont du pouvoir, c’est qui ? Et qui sont ceux qu’ils visent ? Vous allez me dire qu’il n’y a pas la liste précise, mais elle est en creux et tout le monde la comprend.

Philippe Brouqui comme moi pouvons parler parler très précisément des mécanismes de censure, d’ostracisation, de dénonciation, de calomnie, parce que nous les avons vécus chacun à notre manière. Ioannidis lui-même a été victime de ça, il le raconte dans plusieurs interviews. Je crois bien me souvenir qu’il disait avoir même reçu des menaces personnelles sur lui et sa famille. Vous sous-estimez terriblement ce qui s’est passé pendant la crise du Covid. Ceci étant dit, ensuite il est évident (et fatal) que de tels processus de stigmatisation contribuent à souder ensemble leurs victimes. Existe-t-il pour autant une « communauté » ? Qui concernerait qui : les scientifiques comme nous qui ont été ostracisé et censurés ? Ou bien l’ensemble des citoyens qui comprenaient que la narration de la crise était pipée et à qui nous donnions des arguments en ce sens ?

Des médias tels que France-Soir ou Tocsin se sont bâtis sur l’opposition à la politique du Covid. Quelqu’un comme Idriss Aberkane a aussi acquis une très grande audience en affirmant que « les complotistes avaient raison ». Didier Raoult sous-titre lui-même son livre « Journal d’un complotiste ». D’une certaine façon, la lutte contre la désinformation renforce aussi l’aura de ceux qui sont accusés. C’est ce que pointe Ioannidis en disant, en gros, que ce n’est pas malin d’accuser les gens car cela attire l’attention sur eux et leur donne une crédibilité de résistant.

Je suis bien d’accord. Mais c’est fatal, car de plus en plus de citoyens ne sont pas dupes. D’ailleurs, si on continue comme ça, on va arriver à un point où certains médias alternatifs auront plus d’audience que les grands médias officiels. Pour les journaux, c’est déjà le cas.

Je n’ai pas le sentiment de vivre dans un monde parallèle, ni de raconter n’importe quoi. J’ai plutôt le sentiment de faire partie d’une bonne partie de la population (difficile à chiffrer, mais quand on reprend les sondages d’opinion pendant la crise, on constate qu’entre un tiers et la moitié des sondés selon les moments n’adhéraient pas aux politiques sanitaires imposées par le gouvernement) qui n’est pas d’accord avec la vision du monde et avec les pratiques des élites qui contrôlent actuellement les institutions de notre pays, mais que l’on essaye de faire passer pour une minorité d’huluberlus. Le tout grâce aux rapports de force totalement asymétriques déjà évoqués. Ceci étant posé, il est clair que beaucoup des gens ont du mal à sortir de la logique manichéenne ami/ennemi. Cette logique, à titre personnel, ne m’intéresse pas. Je la trouve délétère pour le débat public. Je ne cesse d’alerter, dans mes interventions, sur le danger du manichéisme. Mais il faut comprendre aussi le ras-le-bol face à ces gens qui passent leur temps à faire la police, à ostraciser, et, symboliquement, à vouloir mettre en prison tout celles et ceux qui ne pensent pas comme eux.

Si vous lisez mes papiers, je ne pense pas avoir jamais écrit le mot « réinformation ». Et vous ne trouverez pas non plus celui de « désinformation » sauf pour déconstruire ces catégories justement, comme nous le faisons dans cet article avec Brouqui. Comprenez que je suis avant tout un chercheur, qui essaie par définition de rendre compte de la réalité et qui n’a et ne cherche aucun pouvoir particulier, par opposition à un politique qui essaye avant tout d’imposer son point de vue et a pour objectif de conquérir puis garder le pouvoir. Quand je prends une position en disant que telle me paraît être la réalité, je rencontre des gens qui viennent me dire qu’ils ont grosso modo la même analyse. Je fais donc des choses avec eux, qu’il s’agisse de répondre à des interviews dans les rares petits médias dissidents, ou d’animer des émissions où l’on parle de questions de santé publique entre chercheurs et professionnels de santé comme dans le CSI.

Au fond, si l’on était capable d’organiser tranquillement le débat contradictoire entre chercheurs, entre sachants, quelles que soient les positions institutionnelles des uns et des autres, ces questions ne se poseraient jamais. Le problème, c’est la prise en otage du discours scientifique par un groupe qui tient un point de vue et veut l’imposer, alors que ce n’est qu’un point de vue parmi d’autres, tout à fait contestable, et par ailleurs sous-tendu par des conflits d’intérêts financiers et/ou politiques. Il faudrait donc avoir dans nos institutions un débat contradictoire et une représentation de la diversité des points de vue et des expériences, entre spécialistes. Mais nos institutions scientifiques et de santé publique sont dirigées par des personnes proches du pouvoir politique et qui sont incapables d’organiser ça. A la place nous avons cette espèce de chasse aux sorcières à travers les notions politiques de « complotisme » et de « désinformation ».

Vous préconisez donc le débat, pas la lutte contre la désinformation. Mais votre article dit ne pas remettre en cause la nécessité de cette dernière...

C’est une phrase un peu rhétorique je l’avoue... Bien sûr qu’on peut trouver tout et n’importe quoi sur Internet et sur les réseaux sociaux. Bien sûr que les fausses informations existent et qu’il faut les dénoncer. Mais ce n’est pas le véritable problème qui se pose en réalité, car cela reste marginal. Le véritable problème c’est la prise de pouvoir d’un ensemble de personnes engoncées dans des conflits d’intérêts politiques et financiers, et qui se croient autorisés à faire la police de la pensée au sein même des milieux médicaux et scientifiques.

Peut-être quasi obligée pour publier dans une revue scientifique, comme celle qui rappelle toujours les bienfaits de la vaccination dans un article sur les effets indésirables.

C’est ça.

C’est l’évidence.

Non, et c’est tout à fait volontaire et approprié. Quand je lis une étude sur un sujet que je trouve intéressant, hors cadre polémique, j’analyse le niveau de preuve, les éventuels biais méthodologiques, ce qui est testé, ou pas. C’est la discussion ordinaire. Mais pendant la crise du Covid nous étions dans une situation extra-ordinaire. Beaucoup de publications dans des revues scientifiques n’étaient pas scientifiques mais politiques. Donc si je parle de fraude, c’est à dessein. La fraude, c’est le fait de tricher volontairement. Donc quand on prétend tester un protocole que quelqu’un d’autre annonce comme étant efficace face à une épidémie, mais qu’en réalité on change ce protocole, cela s’appelle une tricherie volontaire, une fraude. La plus connue est le Lancet Gate en mai 2020. Une fraude absolue, dans laquelle les données sont tout simplement inventées. Et c’est pourtant publié dans une des revues les plus prestigieuses du monde… Ensuite, je parle de fraude pour tous les essais cliniques qui ont prétendu tester le protocole marseillais, alors qu’ils l’ont volontairement modifié en espérant obtenir des résultats négatifs à pouvoir ensuite médiatiser.

Changer le protocole, cela peut être enlever une des molécules quand il y en a plusieurs, mais c’est aussi tout simplement modifier le dosage des molécules. Chacun sait qu’en médecine tout dépend du dosage. Les mêmes molécules peuvent être inefficaces sous-dosées et devenir dangereuses sur-dosées. C’est le b.a.ba. Or c’est ce qu’on fait les « experts scientifiques » de France, de l’OMS et de l’Union européenne dans les essais randomisés Hycovid, Covidoc, Discovery et Solidarity censés trancher in fine le débat sur l’efficacité de l’hydroxychloroquine. Ces essais n’ont délibérément pas respecté le protocole prétendument testé en utilisant trois artifices : 1) surdoser l’hydroxychloroquine (en espérant ainsi montrer sa toxicité), 2) « oublier » qu’à l’IHU il était administré en compagnie d’un antibiotique à large spectre (l’azithromycine) tout aussi important (voir plus), 3) en le testant auprès de malades déjà dans un état grave lors même qu’il s’agit précisément d’un traitement précoce visant à prévenir l’hospitalisation et n’ayant jamais prétendu être efficace à un stade trop avancé de la maladie. Je considère que c’est la tricherie, donc de la fraude scientifique. En 2024 encore, la chose s’est répétée en France avec l’article d’une équipe lyonnaise prétendant au terme d’une modélisation mathématique (et non de données réelles) que l’hydroxychloroquine aurait tué 17 000 personnes en 2020 « lors de la première vague de Covid ». Publié en janvier, repris par tous les médias avec l’appui d’universitaires proches du pouvoir (comme Mathieu Molimard), l’article a finalement été rétracté en octobre (ce dont les mêmes médias et leurs « experts » se garderont bien de parler), face à l’accumulation des courriers de contestation reçus par la revue, montrant que les données utilisées n’étaient pas fiables et que les calculs proposés étaient erronés.

Au delà de votre cas personnel, la guerre de l’information n’engendre-t-elle pas des positions caricaturales de part et d’autre, ce qui fait que l’info perd ?

Vous m’avez déjà posé la question, je vais donc me répéter. Oui, un contexte de « guerre de l’information » caricature par définition les choses. Mais on n’aurait pas ce problème si l’on était capable d’avoir du débat réellement contradictoire dans le monde scientifique comme dans le monde médical.

Un bel exemple de cette polarisation caricaturale a été l’étude Epiphare sur la mortalité liée à la vaccination Covid, publiée en décembre dernier. D’un côté, on l’a présentée comme l’étude prouvant définitivement la sécurité et l’efficacité de ces vaccins. De l’autre, comme une gigantesque fraude. Qu’en avez-vous pensé personnellement ?

Je ne m’en souviens pas dans le détail. Il faudrait que je relise mes notes. Mais à plusieurs reprises, en lisant les travaux d’Epiphare, cela m’a paru être typiquement une institution marquée par ces conflits d’intérêts. Le jour où Épiphare sortira un papier quelconque avec un résultat d’efficacité ou d’innocuité négatif sur un vaccin, je pense que les poules auront des dents. Par définition, cela ne risque pas d’arriver. Nous ne sommes pas là dans la science, mais plutôt dans l’expertise au service du politique.

Je me répète : je n’ai pas le détail de cette étude en tête, il aurait fallu me prévenir de la question, que j’ai le temps de relire le papier en question. Par contre, je peux dire que tous les chercheurs sérieux ont repéré depuis le début (la publication des résultats des essais cliniques, fin 2020-début 2021) l’arnaque consistant à ne pas prendre en compte ce qui se passe durant les quatorze premiers jours suivant les injections pour calculer l’efficacité des produits type Pfizer et Moderna. Si c’est à nouveau le cas dans cette étude, alors France Soir est parfaitement fondé à le dénoncer et cela n’a rien d’une fake news.

Et bien vous n’avez qu’à le leur dire alors...

Martin Zizi, professeur de physiologie et biophysicien belge, et Xavier Azalbert, le patron de France-Soir, annonçaient avoir de quoi faire rétracter l’étude dans une lettre envoyée à l’éditeur, la revue Jama. Elle l’a publiée, et les auteurs d’Epiphare ont répondu. Mais alors qu’il y avait là du débat scientifique, personne ne s’est intéressé à cette réponse. On en est donc rester de chaque côté à sa position initiale : l’étude définitive pour le mainstream, et la fraude de l’année côté alternatif. En tant que sociologue, cela ne vous intéresse pas ?

Oui, et j’ai bien compris l’idée, qui se répète. Mais à nouveau, je n’ai pas ce papier sous les yeux. Par ailleurs, pour l’avoir entendu s’exprimer à plusieurs reprises et longuement, je considère le professeur Martin Zizi comme quelqu’un de compétent et sérieux.

Tout cela ne me concerne pas.

C’est le milieu dans lequel vous gravitez.

Ce n’est pas exact. Je ne gravite pas dans un milieu, je travaille largement seul depuis la fin de mon enquête en situation de crise. Pendant le Covid, j’avais formé une équipe pour un travail en commun, mais ce travail est terminé. Et à l’époque Martin Zizi ne faisait pas encore partie du paysage intellectuel. Je n’ai jamais travaillé avec lui. Quant à Xavier Azalbert, je le connais seulement comme intervieweur puisqu’il a eu l’amabilité de me tendre à plusieurs reprises son micro, à une époque où le reste de la presse me censurait et/ou me calomniait massivement. Je lui en suis reconnaissant.

Je fais partie des scientifiques qui ont fait dissidence pendant la crise du Covid, estimant qu’on leur racontait des bêtises (sur l’origine du virus, sur sa létalité, puis sur le caractère « sûr et efficace » des nouvelles thérapies géniques appelées improprement « vaccins ») et qu’on prenait des mesures de santé publique gravement inappropriées (le confinement général de la population, les consignes données aux médecins de ne pas soigner les gens – restez chez vous avec du Doliprane –, la vaccination imposée par la propagande et la menace de représailles, la création d’un « pass vaccinal » archi-discriminatoire). J’ai soutenu la position de l’IHU de Marseille concernant la stratégie globale de santé publique qu’il aurait fallu adopter car elle me semblait relever au contraire du bon sens et de la bonne médecine. Ensuite, tout ça est devenu une crise majeure et une tension extrême. Cela conduit forcément à caricaturer les positions. Nous nous répétons.

Sauf qu’il ne faut pas le dire.

Mais si, puisque je vous le dis, vous pouvez l’écrire. Il n’y a pas de problème. Et ce serait bien de passer au sujet suivant peut-être.

Je vous donne un autre exemple. Quand j’ai été invité chez Tocsin, j’y ai parlé du gros problème de l’absence de contradiction, aussi bien dans le mainstream que dans l’alternatif, en évoquant la venue de Christian Perronne sur cette chaîne la semaine précédente. Il y avait dit qu’il était « obligatoire » que la variole du singe ait été disséminée volontairement. C’était passé crème, et vous étiez aussi invité en direct dans cette émission. J’avais donc fait remarquer que ce n’était pas vrai, pas du tout obligatoire que la variole du singe ait été lâchée volontairement, avec Bill Gates derrière, comme le soutenait Christian Perronne. Un propos purement complotiste, il faut appeler un chat un chat. Quand je suis sorti de l’émission, l’adjoint de Clémence Houdiakova est venu me voir et m’a dit : « Bravo, vraiment. Enfin un qui ose dire ça ! » Enfin quelqu’un qui vient dire qu’on laisse passer n’importe quoi à l’antenne, car j’avais donné d’autres exemples. Mais il a ajouté que j’étais déjà en train de me faire descendre sur le chat de l’émission car j’aurais mal parlé du professeur Perronne. La semaine suivante, Clémence Houdiakova a fait un édito pour se démarquer de ce que j’avais dit, déclarant que ce n’était « pas faux mais inexact ». Elle a suivi son public qui invite à discréditer celui qui note que l’on a tenu des propos complotistes sans que personne ne le relève, y compris vous. Cela ne vous dérange pas d’être dans une émission et de laisser Christian Perronne dire qu’il est obligatoire que la variole du singe ait été lâchée ?

Quand je ne sais pas, je me tais. Je n’ai pas étudié l’origine de la variole du singe. Mais je vous trouve bien péremptoire. Par ailleurs, dans cette émission, je n’étais pas mis en position de débattre avec le professeur Perronne. Nous avons été interviewés successivement si ma mémoire est bonne.

Vous pourriez demander à monsieur Perrone comment il le sait ?

Faites-le vous-même.

Oui, je comprends. Mais là, on parle à nouveau de vous…

De moi, de ce milieu, de la guerre de l’information.

Je suis d’accord, l’absence de débat conduit à caricaturer les positions, forcément, et c’est bien dommage. Mais on ne va pas le redire quarante fois différemment !

C’est fou. On a déjà passé une heure là-dessus et je vais devoir encore me répéter. Vous commencez à me fatiguer. Vous me répétez quinze fois les mêmes questions. Vous ne parlez jamais du fond de ce que j’essaie de raconter. Vous ne valorisez rien de mon travail, et vous me racontez votre histoire à vous, votre expérience personnelle. C’est quoi le but du jeu ? Vous mettre en valeur et vous présenter comme plus malin que tout le monde ?

Je vous ai déjà dit et archi-répété, il faut laisser les scientifiques travailler entre eux, avec un débat contradictoire. C’est vrai sur cette question comme sur toutes les questions...

Là, je vous parle des médias.

Vous voulez bien le laisser terminer mes phrases ? Je vais finir par arrêter, sinon.

Je vous parle des médias, et de Hegel, un média qui publie votre papier.

Ce n’est pas un média, c’est une revue scientifique.

Oui, une revue pas très regardante avec votre papier.

C’est vous qui le dites, du haut de votre intelligence supérieure…

Et au niveau médiatique, comment fait-on ? Vous êtes beaucoup dans ces médias, France-Soir, Tocsin...

On organise des débats contradictoires. Je l’ai déjà dit. On accorde la liberté d’expression aux gens. Si tout cela existait réellement, il n’y aurait jamais ces problèmes.

Alors pourquoi n’y a-t-il pas de débat au CSI ?

Je crois bien me souvenir que des représentants de la ligne officielle ont été invités à plusieurs à participer à un débat contradictoire au sein du CSI, mais qu’ils ont décliné l’invitation, comme M. Molimard quand vous l’avez invité à discuter avec moi. Mais je ne suis pas le membre le plus assidu du CSI. Il faudrait demander à Louis Fouché. Cela étant, il est clair que tout le monde a plutôt tendance à préférer parler à des gens avec qui on est d’accord par avance, globalement. Le biais de confirmation est général. Et quand le contexte est tellement tendu qu’on érige une ligne de démarcation et qu’on rejette toute une partie des gens dans une nébuleuse obscure, ils finissent aussi par se regrouper entre eux, se parler entre eux, etc. C’est fatal, c’est humain. Que voulez-vous que je dise de plus ?

Pourquoi n’écrivez-vous pas un article pour dire ça ? Vous êtes sociologue.

C’est un peu un souci de l’époque...

Qu’est-ce que j’y peux ?

Vous participez. Vous êtes clairement dans un camp dans cette guerre.

Encore et toujours les mêmes questions répétitives… Je prends de temps en temps le micro qu’on me tend pour donner mon avis, point. Je n’y peux rien si les micros qu’on me tend ne sont plus les mêmes que ceux que l’on me tendait avant 2020. Parce que Dieu sait qu’on m’a tendu des micros. En 30 ans de carrière j’ai fait le tour d’absolument tous les journaux nationaux et régionaux, de toutes les radios, de toutes les télévisions. Mais si je ne répondais pas aujourd’hui un coup à Tocsin, une fois à France-Soir, je ne parlerais plus nulle part, puisque tous les autres m’ont censuré. Je suis donc bien obligé de temps en temps d’aller là où j’ai encore un petit espace, où on me donne la parole. Les gens qui me donnent la parole sont critiquables ? OK, et alors ? Si je ne leur réponds pas, je n’existe plus du tout dans le débat public. A nouveau, vous sous-estimez gravement le niveau de la censure et de l’ostracisation. Je vous ai expliqué que j’avais même subi la censure dans les publications scientifiques. Avec des rédacteurs en chef de revues qui refusent de mettre la soumission d’article en évaluation. Au bout d’un moment, on est ainsi complètement isolé. Bien sûr qu’il y a désormais deux camps, mais l’un a dix mille fois plus de puissance que l’autre et il écrase tout, incitant tout le monde à pratiquer aussi la censure et l’auto-censure. J’en étais arrivé à un stade, en 2021, où je n’arrivais même pas à publier mon livre, La doxa du Covid. J’ai essuyé quatre refus de mes anciens éditeurs parisiens qui me publiaient tous auparavant en me couvrant d’éloges. Avec à chaque fois le même prétexte bidon : « nous ne croyons pas au potentiel commercial de ce livre ». Bref, vous ne pouvez pas vous contenter de renvoyer les uns et les autres dos-à-dos parce que le rapport de force est totalement inégal, que l’un des camps archidomine le débat public et passe son temps à essayer de délégitimer toute forme de contestation. Comme c’est typiquement le cas avec ce rapport Molimard.

Pourtant, au niveau des livres, qui a fait des succès avec le Covid ? Christian Perrone, Alexandra Henrion-Caudes ou Pierre Chaillot, pas des gens de l’autre camp. Je sais pas pourquoi on vous a dit ça, mais ces livres se vendent très bien. Il y a un marché, avec là aussi un public qui est demandeur. Donc que faut-il faire au niveau médiatique ? Répondre à la demande du public ?

Il fallait prendre les choses autrement, et m’expliquer : je sollicite votre point de vue de sociologue : comment fonctionne globalement le débat public sur cette question-là ? Nous aurions gagné du temps. Quant au succès des livres des scientifiques dissidents dont je suis, évidemment et heureusement ! Les gens ne sont pas tous aveugles, ou ne se sont pas tous laissés hypnotiser par la propagande. Encore une fois, entre un tiers et la moitié de la population n’a jamais adhéré réellement aux politiques sanitaires décrétées pendant la crise du Covid. Le succès de nos livres, malgré l’absence de couverture médiatique, n’a pas d’autre raison fondamentale. Je l’ai bien vu dans les nombreuses conférences que j’ai données un peu aux quatre coins de France. Les gens me disaient en gros « merci, je croyais devenir fou (folle), vous mettez des mots et des raisonnements sur ce que je ressens profondément ».

Oui, mais on raconte aussi beaucoup de bêtises dans le camp alternatif. On n’est pas vraiment inciter à être dans la nuance de Ioannidis. Plutôt dans une logique de complot, avec les méchants, et des médias qui vont mettre en avant le fait que Brigitte Macron pourrait être un homme. Je vous ai parlé d’une anecdote personnelle à Tocsin car elle me semble révélatrice. L’adjoint de Clémence Houdiakova m’avait aussi dit que c’était ce que demandait le public. On n’est pas vraiment dans la recherche de la science, plutôt dans le scandale et la posture dans la guerre de l’information. On est loin de l’espace d’évaluation avec humilité épistémologique préconisé par Ioannidis. Mais c’est aussi le cas au CSI quand vous interrogez Christian Perronne sur maladie de Lyme. Vous prenez ce qu’il dit comme si c’était la vérité alors que le sujet est très controversé. Pourquoi personne ne vient le contredire ?

Ah, vous êtes également un spécialiste de la maladie de Lyme ? Moi pas. Je vais donc me répéter : il faudrait qu’existent dans nos institutions scientifiques des endroits où l’on mène ce débat contradictoire, sans autre enjeu et sans que l’on ne dévalorise et attaque les personnes, en aucune façon. L’attaque ad personam est anti-scientifique. On cherche à tuer le messager pour ne pas à avoir à entendre son message. Il faut débattre avec des arguments intellectuels, des données et de la bibliographie, rien d’autre. C’est aussi ce que dit Ioannidis, mais ça n’existe plus. Et c’est un peu pareil sur tous les sujets qui font dissensus de nos jours. La propagande et le politiquement correct sont partout, le débat intellectuel et scientifique nulle part.

Pourquoi vous ne le faites pas ? Vous avez un Conseil scientifique indépendant.

Primo ce n’est pas moi qui l’ai créé, je suis arrivé trois ans après. Secundo, je sais que nous avons invité à plusieurs reprises certains de nos adversaires, mais ils n’ont jamais voulu venir discuter avec nous. Ils ont sans doute trop peur d’être contredits.

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