Quand Mucchielli met le contradictoire à la poubelle

Peut-on à la fois dénoncer la censure dont on est victime, déplorer l’absence de débat contradictoire, et vouloir censurer ses propres propos émis lors d’un entretien contradictoire ? Oui, comme me l’a montré le sociologue Laurent Mucchielli en refusant la publication de l’entretien qu’il m’a accordé pour Raison sensible, le vendredi 12 juin dernier. Un entretien sur le thème de la guerre de l’information en santé, suscité par un article que ce directeur de recherche du CNRS cosigne avec le professeur de médecine Philippe Brouqui : une critique du rapport sur l’information en santé rendu en janvier dernier, dont les auteurs (le pharmacologue Mathieu Molimard, l’épidémiologiste Dominique Costagliola et le médecin en santé publique Hervé Maisonneuve) s’inscrivent clairement dans cette guerre de l’information, et n’ont pas souhaité répondre aux questions de Raison sensible.

« Ces gens sont incapables de la moindre discussion contradictoire (même pas de répondre à une interview non-complaisante). »

« Ces gens dénoncent, stigmatisent et excluent au nom de la “vérité scientifique” qu’ils prétendent incarner, mais sont incapables de la moindre discussion contradictoire (même pas de répondre à une interview non-complaisante) », avait tweeté Laurent Mucchielli en mars dernier. Il relayait alors mon post, qui annonçait sur X la parution de la lettre de Raison sensible livrant ces questions sans réponse. Avec le recul, le tweet s’avère cocasse, le sociologue s’opposant désormais lui-même à la publication d’une interview qui le questionne sans complaisance.

Comme le rappelle cet entretien, Laurent Mucchielli - connu depuis les années 2000 pour ses travaux sur la délinquance et les politiques de sécurité - a pris, dès le début de la crise du Covid, des positions contraires au narratif dominant. Il a commencé par soutenir la politique de soin pratiquée par Didier Raoult à l’IHU de Marseille - où travaillait Philippe Brouqui. Puis il a rassemblé des voix critiques afin de produire des articles contredisant ce qu’il a appelé « la doxa du Covid ». Figure de l’opposition à la politique sanitaire française, il s’est retrouvé marginalisé dans les sphères médiatiques et universitaires, tandis qu’il devenait une référence du camp dissident.

Faute de débat avec Mathieu Molimard, j’ai proposé à Laurent Mucchielli un entretien sur cette guerre de l’information dont j’ai décrit les méfaits dans L’Obscurantisme au pouvoir.

Avant la parution du rapport qu’il a cosigné, j’avais proposé à Mathieu Molimard un débat avec Laurent Mucchielli. Il l’a refusé, prétextant ne pas débattre pas avec les « désinformateurs ». Une réaction dans le droit-fil de la guerre de l’information où l’on disqualifie le contradicteur plutôt que de se confronter à lui. Mucchielli étant, quant à lui, partant, je lui ai proposé, faute de débat, un entretien sur cette guerre dont j’ai décrit les méfaits dans L’Obscurantisme au pouvoir, livre que le sociologue a longuement recensé. Sans prendre note du constat de faillite informationnelle que je perçois comme la conséquence de la principale caractéristique de la guerre de l’information : la tenue à l’écart de la contradiction, dans le mainstream mais aussi dans l’alternatif. Un problème que j’ai évidemment évoqué avec le chercheur du CNRS, d’autant que son article me semble en témoigner.

Plusieurs assertions erronées ou discutables auraient pu interpeller les reviewers de la revue qui a publié cet article, Hegel, habituellement dédiée à la santé intégrative. Notamment l’affirmation selon laquelle le « Rapport Molimard » a été soumis au système de notation - l’Info-Score Santé - que ses auteurs ont établi pour évaluer la qualité de l’information, sur le modèle du Nutri-Score. Les critères positifs et négatifs de l’Info-Score Santé permettent d’attribuer ou de retrancher des points afin d’obtenir une note. Brouqui et Mucchielli annoncent donc réaliser « une auto-évaluation du rapport selon ses propres critères », et lui attribuent une note médiocre. Sauf qu’ils ont changé presque tous les critères de notation, comme je l’ai fait remarquer à Laurent Mucchielli, qui l’a mal pris, refusant de reconnaître l’évidence.

Manifestement insatisfait de la tournure de la discussion, Laurent Mucchielli a questionné l’intérêt de la publier.

Dans cet entretien où il s’exprime d’abord sur sa démarche lors de la crise Covid puis sur les principaux reproches qu’il émet sur le « Rapport Molimard », Laurent Mucchielli oscille ensuite essentiellement entre déni, acquiescement lapidaire et refus de se prononcer sur des exemples concrets de la guerre de l’information renvoyant à certaines pratiques de ce qui apparaît comme son camp, dont il s’attache à se démarquer. Des propos qui me semblent symptomatiques et révélateurs des répercussions de la guerre, donc intéressants, bien que l’interrogé, manifestement insatisfait de la tournure de la discussion, ait questionné l’intérêt de la publier à la fin de notre échange.

Naturellement, j’ai prévenu le sociologue que notre entretien serait publié. Mais, le lendemain matin, il m’envoie un mail pour m’annoncer que « nous allons nous arrêter là », en me priant de « jeter à la poubelle l’enregistrement de notre conversation », car j’aurais manqué de respect à son égard et ne serais pas réellement intéressé par son travail. Je refuse, indiquant que, même s’il évoque le « sentiment de n’avoir quasiment rien dit », ce n’est pas le cas. En atteste déjà le début de la retranscription, que je lui envoie, tout en lui rappelant qu’il en recevra bientôt l’intégralité pour relecture, comme convenu.

Le lundi suivant, sans attendre de recevoir cette retranscription, Laurent Mucchielli m’accuse d’avoir parlé beaucoup plus que lui, de lui avoir coupé « quasi systématiquement la parole, tronquant ainsi tous ses développements », et d’avoir cherché à le « piéger sournoisement ». Se livrant à une analyse psychologique, il assure comprendre que je puisse être « en mal de reconnaissance vu (ma) situation au regard de l’emploi », ajoutant que maltraiter des gens comme lui – qui seraient « intellectuellement proches » - ne m’aidera pas. Il me conseille de faire « attention à ne pas finir tout seul » dans mon coin. En somme, d’éviter de critiquer ce qui serait, selon lui, notre camp commun, en me croyant plus malin que tout le monde.

Il ne saurait être question de « réécrire » les réponses d’un entretien dynamique, qui n’aurait alors plus de sens.

En dépit de la réalité de la retranscription dont il a déjà pu voir la première partie, Laurent Mucchielli persiste, tout en cherchant à m’imposer une alternative : soit il « réécrit largement ses réponses », soit il refuse la publication de ce contenu « tout simplement mauvais ». Et si je passe outre, il entre en « conflit ouvert » avec moi et prend les conseils d’un avocat. Une menace à laquelle je ne cède pas, en lui communiquant la retranscription de la totalité de l’entretien, dans lequel il n’a pas été empêché de s’exprimer.

Je lui signale qu’il ne saurait être question de « réécrire » les réponses d’un entretien dynamique, qui n’aurait alors plus de sens. J’y réagis en effet à ses propos ; je ne l’aurais pas fait de la même façon s’il avait dit autre chose. La relecture ne doit pas faire perdre à l’interview son caractère contradictoire, mais seulement corriger « toute erreur factuelle, erreur de retranscription, formulation inappropriée ou passage incomplet du fait d’une interruption ». Un point facilement vérifiable avec l’enregistrement, dont la retranscription se veut la plus fidèle possible. Elle est en conséquence très longue, trop, et mériterait surtout d’être raccourcie.

Deux jours plus tard, le 18 juin, Laurent Mucchielli m’informe qu’il doit se concentrer sur ses objectifs de fin d’année universitaire, et reviendra vers moi début juillet. Le 8 de ce mois, il annonce sur X la publication d’ « un article important », celui qui a justifié notre entretien. Je reviens donc vers le sociologue pour savoir s’il en a lu la retranscription, que je souhaite toujours publier.

Le 10 juillet, il répond avoir consulté son avocat, « spécialisé en droits d’auteur, propriété intellectuelle et droit de la presse », qui lui aurait confirmé que je n’avais pas le droit de publier sans son accord cette interview où il n’aurait « pas pu terminer un seul développement ». Il maintient donc son alternative : soit il ré-écrit tout ce qu’il veut, soit « nous oublions définitivement tout ça ».

Serait-il revenu à trois reprises si je ne lui avais pas laissé terminer le moindre développement en lui coupant systématiquement la parole ?

J’ai également échangé avec deux avocats, qui m’ont déclaré que j’avais, au contraire, tout à fait le droit de publier cet entretien dont la thématique et le support, Raison sensible, avaient été acceptées préalablement par Laurent Mucchielli. Je lui redemande s’il a lu la retranscription, qui atteste clairement de sa possibilité de s’exprimer, et rappelle que notre échange de plus de deux heures a eu pour cadre quatre sessions successives de visioconférence par Zoom. Je suis en effet limité à 40 minutes par session, faute d’abonnement payant à l’application. Le directeur de recherches du CNRS serait-il revenu à trois reprises si je ne lui avais pas laissé terminer le moindre développement en lui coupant systématiquement la parole ?

Je l’invite à revenir au concret de cette retranscription, sur laquelle il n’a émis aucun commentaire précis, et à proposer d’éventuelles modifications « dans le cadre normal d’une relecture ». Donc en respectant les exigences et la cohérence du contradictoire.

« J’aime la vérité », rétorque, le lendemain, Mucchielli, en avouant qu’il n’avait pas « relu la retranscription jusqu’au bout ». C’est désormais chose faite, et il a pris le temps de « compléter » ses réponses pour que cela « ressemble à quelque chose », de son point de vue.

Il a rallongé de plus de 13000 caractères un entretien qui en comptait déjà 45000, en en supprimant la fin. Un grand nombre de ses ajouts ne respectent pas le principe du contradictoire, dont je lui ai expressément demandé de tenir compte. En modifiant largement, voire totalement, ses réponses, il rend nombre de mes interventions inappropriées, et casse la dynamique.

Des interpellations a posteriori simulent une répartie mais masquent mal un refus répété de répondre à certaines questions.

Par exemple, quand Laurent Mucchielli souligne que les reviewers de Hegel n’ont « pas tiqué » sur le fait que son article affirme que le rapport Molimard « propose » comme définition de la désinformation en santé « toute remise en cause des discours validées par les autorités scientifiques et sanitaire », alors que ses auteurs s’en gardent bien, je remarque que cela pose « peut-être un problème » au niveau de ces reviewers. Juste avant ma remarque, il ajoute que « c’est un faux problème ». Quand il reconnaît « rentrer dans cette espèce de guéguerre » de l’information pour « la première fois », il le supprime, mais ajoute « qu’il ne cesse d’alerter sur le danger du manichéisme ». Et, quand on lui dit qu’il aurait pu réagir dans l’émission de la chaine Tocsin à laquelle il a participé avec le professeur Christian Perronne, qui y a déclaré que la variole du singe avait obligatoirement été lâchée volontairement, avec Bill Gates derrière, une affirmation tout sauf avérée, l’universitaire substitue à une réponse inexacte un « faites-le vous-même », plutôt hors de propos.

Ce type d’interpellation a posteriori simule une répartie mais masque mal un refus répété de répondre à certaines questions. Comme quand je lui demande, encore à propos de Christian Perronne, pourquoi aucune contradiction n’a été apportée à son discours sur la maladie de Lyme - toujours aussi affirmatif bien que très controversé - lors d’une émission du Conseil scientifique indépendant que Laurent Mucchielli animait. Il remplace ici sa réponse initiale - « bonne question » (à laquelle il ne répond pas) - par un ironique : « Ah, vous êtes également un spécialiste de la maladie de Lyme ? Moi pas. » Tenir compte du fait qu’un sujet soit controversé relèverait donc pour un journaliste d’une prétention à se poser en spécialiste, selon le sociologue.

Dans sa version corrigée, Mucchielli ajoute, à maintes reprises, que je lui poserais plusieurs fois la même question, pour continuer de répondre à côté. Tout particulièrement avec les critères de l’Info-Score modifiés, sur lesquels il estime ne pas avoir à répondre, car Philippe Brouqui a réalisé le calcul. Il semble ne pas vouloir comprendre que je soulève un problème de choix de critères et pas de calcul, et me renvoie vers son co-auteur, comme s’il n’était pas concerné. Il persifle : je me considèrerais « plus fort ou plus vertueux que les deux auteurs et les trois reviewers réunis » quand je m’étonne qu’il n’ait pas cherché à vérifier la conformité des critères. Et lorsque je lui rappelle qu’ils ont bel et bien été changés, contrairement à ce qui est écrit dans son article, il retire la réponse « j’irai vérifier » pour mieux s’enferrer dans le dénis. Or il a maintenant eu la possibilité d’aller vérifier que je ne lui donne pas mon opinion, mais l’interroge sur une erreur de son article.

J’avais déjà échangé avec Philippe Brouqui à propos de l’analyse qu’il a menée avec ChatGPT pour cet article dont il a été à l’origine, avec l’idée d’utiliser l’IA. Je n’estimais pas nécessaire de le solliciter à nouveau pour avoir la confirmation d’une évidence. Mais, vu l’insistance de son co-auteur à se dédouaner de ce changement de critères, j’ai fini par recontacter le professeur marseillais. Il a reconnu que je posais une « question légitime », car les auteurs ont réalisé « une transposition méthodologique inspirée du système de scoring proposé par le rapport, et non une application littérale de chacun de ses critères », contrairement à ce qui est écrit.

Cette transposition visait à adapter un outil construit pour un type d’objet (des articles d’information en santé) à un autre type (un rapport sur l’information). Une « démarche classique en sciences humaines et sociales, à condition que cette adaptation soit explicitée », précise le médecin. Il nous renvoie ainsi dans le domaine de compétence de Laurent Mucchielli, les sciences sociales, et admet aussi implicitement que l’adaptation n’a pas été bien explicitée. Il m’annonce même qu’un reviewer l’avait aussi remarqué, et qu’une correction doit être apportée à leur article. Je lui demande alors quand elle aura lieu, sachant que la revue papier a déjà été publiée. J’ajoute que leur adaptation pourrait demeurer discutable, dès lors qu’ils ont remplacé les six critères négatifs de l’Info-Score par trois autres correspondant exactement aux reproches formulés sur le rapport : un bon moyen d’obtenir une mauvaise note. Philippe Brouqui ne m’a cette fois pas répondu.

Bref, la version corrigée par Laurent Mucchielli n’est pas acceptable. Loin de refléter la vérité de notre échange, elle neutralise le contradictoire, vidant l’entretien de sa substance journalistique. Je m’en tiens donc à ma retranscription, et lui redis que je n’accepterai que des modifications correspondant à ce que doit être une relecture, et pas une réécriture.

Il va donc voir son avocat, et me demande les coordonnées du mien. Je lui confie ne pas en avoir, même si j’en ai consulté deux, gracieusement, en me conformant à leur avis.

Me sommer de ne pas publier ou exiger une ré-écriture consiste, pour le sociologue, à vouloir censurer sa propre vérité. Ou à y substituer une sorte de discours obligé.

Le 15 juillet, Laurent Mucchielli réclame mon adresse postale pour me faire envoyer un courrier recommandé avec accusé de réception. Depuis lors, j’attends cette missive de son avocat. J’imagine ce dernier un brin gêné de mettre un journaliste en demeure de ne pas publier une interview de son client, dont la retranscription fidèle ne correspond pas à ce que dernier prétend, comme le prouverait très facilement l’enregistrement des quatre sessions Zoom. Me sommer de ne pas publier ou exiger une ré-écriture consiste ainsi, pour le sociologue du CNRS, à vouloir censurer sa propre vérité. Ou à y substituer une sorte de discours obligé, incriminant le journaliste qui s’est permis de mettre sa parole en difficulté. Difficile à plaider.

Pour ma part, j’assume le contenu de cet entretien, et tiens à le publier, en tant que journaliste. La réaction de Laurent Mucchielli m’a amené à raconter cet épisode, et à offrir à chacun la possibilité d’en juger sur pièces à la lecture de ma retranscription, mais également de sa version corrigée et amendée. Dans une optique de transparence, je les publie toutes deux sur Raison sensible, en prolongement de cet article, et en laissant, comme d’habitude, ouverts les commentaires d’un contenu en libre accès.

Je tiens à souligner que les critiques émises sur l’article de Brouqui et Mucchielli ne signifient pas qu’il soit sans intérêt. Intitulé « Conflits d’intérêts et construction de la notion de “désinformation en santé” : le cas du rapport Molimard », il pose en premier lieu la problématique majeure des conflits d’intérêts. Ces derniers impactent ce rapport commandé par le Gouvernement, comme ils le font de manière récurrente dans le domaine de la santé. L’article a notamment le mérite de révéler qu’Hervé Maisonneuve, l’un des trois auteurs, a reçu environ 200 000 € du laboratoire Pfizer entre 2021 et 2023, comme on peut le vérifier sur le site de Transparence Santé. Une somme non négligeable, perçue pendant la pandémie par un médecin devenu l’hiver dernier le référent à l’intégrité scientifique de Santé Publique France.

On ne peut qu’abonder à la conclusion invitant « à repenser la désinformation en santé comme un phénomène relationnel et politique ».

Mucchielli et Brouqui pointent également, à juste titre, la non-représentativité du panel de 257 personnes interrogées pour ce rapport, essentiellement constitué d’institutionnels et de militants acquis à la doxa du Covid, sans voix critique. Un biais de sélection qui justifie de soutenir que « les stratégies institutionnelles de lutte contre la désinformation participent moins à un éclairage pluraliste du débat scientifique qu’à la stabilisation d’un ordre informationnel dominant ». On ne peut également qu’abonder à la conclusion qui invite « à repenser la désinformation en santé comme un phénomène relationnel et politique, indissociable des rapports de pouvoir, des intérêts en jeu et des modalités contemporaines de gouvernance de l’expertise. »

Il reste que cet article, et plus encore notre entretien, incitent à inclure dans la réflexion le camp alternatif, qui a aussi ses intérêts et une tendance à stabiliser son ordre informationnel dans une démarche d’opposition conduisant à occulter ce qui ne colle pas à son narratif. La tendance à ne retenir que l’information qui va dans notre sens, le fameux biais de confirmation, sévit partout, comme le reconnait d’ailleurs Laurent Mucchielli, tout en s’attachant à ne pas rentrer dans le détail de ce qui se diffuse autour de lui.

Son analyse précise des effets de ces œillères cognitives serait pourtant bienvenue, car elles nuisent de manière très concrète à l’information, et remisent la science au second plan quand une donnée contredit le positionnement. L’accueil récent fait à l’entretien que Raison sensible a publié avec le généticien Guillaume Achaz, dont l’équipe a effectué pendant cinq ans une analyse comparative du génome de SARS-CoV-2 sans y trouver de trace de manipulation humaine, en donne un bel exemple. Bien qu’il s’agisse du travail le plus poussé jamais mené sur le caractère naturel du virus du Covid, réalisé par des scientifiques français connus pour leur engagement et leur contribution à la prise en considération de l’hypothèse du laboratoire, leur étude ne suscite en France aucune réaction, pas la moindre discussion publique. Comme si peu importait que la science avance sur ce sujet emblématique.

Raison sensible doit-il continuer à chercher à faire vivre le débat ?

Il y a effectivement de quoi se sentir relativement isolé dans un tel paysage médiatique. Dois-je tout de même continuer à chercher à faire vivre le débat avec Raison sensible sur des questions scientifiques et médicales ? Vais-je finir tout seul dans mon coin comme m’en a averti Laurent Mucchielli ? J’en discuterais bien avec lui, comme je souhaite encore échanger avec beaucoup d’autres, sans chercher à rentrer en conflit avec qui que ce soit. Seulement à entretenir une pratique du journalisme peu en vogue dans cette époque de guerre de l’information où prime la défense d’un camp, donc la diabolisation de l’autre.

Des lecteurs de Raison sensible m’encouragent néanmoins à persévérer hors du cadre binaire qui s’est imposé en mettant comme à l’index celui qui peut déranger les deux camps en essayant seulement de conjuguer nuance et rigueur, sans se prendre pour autant trop au sérieux. Avis à ceux désireux de m’accompagner plus loin sur ce chemin. Seul votre soutien permettra de le poursuivre.

Retrouvez ici l’entretien avec Laurent Mucchielli dans ses versions originale et réécrite.