Reading · デザインの手前

山田：文字は、既存のフォントというか、割とスタンダードなフォントを使うじゃないですか。一方で、エドワード・ヤンのデビュー作『海辺の一日』の4Kレストア版のグラフィックもご担当されていて、あれは文字をつくっているというか、グラフィックとして文字っぽいもの、ニセ文字のようなものが乗っていたりしますよね。テレ東音楽祭のロゴも、昔のパソコンで書いた文字のような感じがありました。

岡本：ペイントソフトみたいな。

山田：はい。ドットで書いたような感じですが、そのあたりご自身の中で違いはあるのですか？

岡本：どちらかに振りたいということだと思うんですよね。普通に組むか、めちゃくちゃ変なことをするか、どちらかだと思っています。フォントを凝ること自体はちゃんと意図があればいいと思いますが、賑やかしのためにやるくらいなら、自分で文字をつくった方が多分いい。そういう考えがあるので、多分どちらかに振ろうとしているんだろうなと思います。基本的には、文字を綺麗に組むこと自体が結構好きで、好きな書体を選んでいった結果、すごくスタンダードなものになっているところもあります。書体の選び方にはトレンドが出ると思っていて、少し丸っこい字が流行っているとかセリフ体が流行っているとかいろいろありますが、あまりそこに頼らない部分で面白さをつくりたいという気持ちがあります。書体は誰でも使っているものだけど、全体としての配置なのか改行の仕方なのか、そういう少し違う部分で変な感じを出していきたいという感覚は結構あります。

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岡本：基本的な考え方として、書体に限らずなるべく素材をそのまま使いたいという気持ちが結構あります。エドワード・ヤンの『ヤンヤン夏の想い出』4Kレストア版の宣伝美術を去年担当したのですが、その時も映画自体の絵づくりが本当に素晴らしいので、スクリーンショットだけでポスターになるというか、それだけでいいと思ったので、4Kのマスターデータをもらって、Premiereでチマチマ何百フレームも切り出して、そこから選んでいきました。そこに、Helveticaの原型にあたるNeue Haas Groteskという書体を1行で組んで、あとはカンヌのロゴが載っているだけという。それで成立するけれど、どこか新しく見えることをやりたいといつも思っているので、書体の選び方も割とそういうところから来ているのかなと思います。
それだと少し普通になりすぎて、だったら思い切ってめちゃくちゃ変なことをやりたいという時に、自分で文字を書いたりします。『海辺の一日』であれば、タイトルを画面上でトラックパッドに書いたのですが、パスで書くというのもそれはそれで結構あるので、もう少しノイジーな感じで映画の質感と合わせたいと思った時に、Photoshopでこねくり回すこともありますが、もう少し外側に出したいという気持ちがあったので、書いた文字をスマホをブラしながら撮って、それをPhotoshopに戻して2階調化してロゴにしました。一度外に出してもう一度戻すようなことをやってみたり、そういう手遊び的な感じのことをしているので、最初から「こうしよう」と見えているわけではないんです。

岡本：自分で文字をつくる時は、偶発的にできた形が面白いということが結構あって、テレ東音楽祭の時も本当にそんな感じで、すごく悩んでいろいろ考えましたが、とりあえず画面上で少し書いてみて、そこにIllustratorの機能で、パスのアピアランスのようなものがあるのですが、あのロゴはピクセルで書いているわけではなく、すごく小さい同じサイズの長方形がたくさん組み合わさってできているんです。全部同じ最小単位の長方形を、線に沿って並べる設定がIllustratorにあるんですよね。それを適用しただけで、太さを変えると最小単位の長方形の形は画像として決まっているので、文字サイズを変えると長方形が大きくなって、密度が粗くなるというか。その感じを画面録画してそのままモーションに使ったのですが、偶発的に出来上がったものが面白いなと。

原田：このテレ東音楽祭のロゴも、静止画のロゴを見ると一見手書きで書いたようなフリーハンドな感じがしますが、モーションになると長方形の単位でできていることがわかるというか、動くことで構造が種明かしされるようになっています。そういう動画と静止画の行き来もすごく面白いなと思っています。逆に、先ほどの『ヤンヤン夏の想い出』は、スクリーンショットという動いているものを今度は止めてグラフィックデザインにしている。冒頭に言っていたように、動画と静止画を自由に行き来しつつ、その両方があることでビジュアルの意味がわかるところが、自然にやっていることなのかもしれないですが、すごく面白い関係だなと思いながら見ています。

山田：いまのグラフィックは縦と横だけではなくて、そこにも3Dがあるというか、さらにあれは動くので、そこに時間が入って4Dのような感覚がありますよね。それは少し前までのグラフィックデザインでは考えられなかったことというか、名作や古典と言われるものの中ではあまり考えられていなかったことなのかなというのも面白さですよね。
星野源さんのMVも同じで、動画そのものはいわゆる映像として昔からありますが、そこにグラフィックが乗って、音と一緒に動き出す感覚がある。星野さん自身の歌詞に少し不思議な部分があるからというのもありますが、文字で視覚化されることで、彼の表現者としてのユニークさが後押しされるところが大きいのかなという気がします。

原田：岡本さんは、映像が時間軸を持つことで文字表現が自由になったり、より豊かになる感覚はありますか？

岡本：ありますね。テレ東音楽祭のロゴも、画面上で作業しているところが面白いなと思ったんです。静止画だとそれが伝わらないところを、モーションも合わせての依頼だったから、より変に見えるものにできた感覚はあります。
ただ、若干そこにズルさも感じています。やっぱり静止画で成立するものにしなければいけないというのは、命題としてある気がしています。テレビ番組は映像メディアのためのロゴだからいいのですが、例えば企業のロゴなどではいろいろな書類に印刷されたり、広告に印字されたり、静止画での運用がかなりあるので、動かしてやっとわかるようなものは少しズルいなと思う時があります。

原田：ストイックですね(笑)。

岡本：そうですね。基本的に、あまり状況を選ばずに良く見えないとあまり意味がないと思ったりするので、そうならないようには気をつけているつもりです。最初から動かす前提で考えてはいないかもしれないですね。テレ東音楽祭のロゴも、モーションの依頼が含まれていたのですが、最初からああいう動かし方をしようと思ってつくったわけではまったくありませんでした。たまたま静止画のロゴをつくろうとしてあれをつくった時に、動かしたら少し面白かったからそれをそのまま使ってみたらもっと面白くなった。基本は静止画から考えているところがありますね。

山田：テレ東音楽祭のロゴの立体感というかパラパラ感、あの下手な手書き文字感は少し90年代カルチャーっぽく見えるというか、「ウゴウゴ・ルーガ」の時代のようにも見えました。歌っている人たちもその世代の方が多かったので、「これ、どこまで計算してやっているのかな」と思いながら見ていました(笑)。

岡本：ロゴをつくった時は、番組の演出がああなるとはまったく知らなくて、本当に全部たまたまなんですよ。レトロにしようということも全然考えていなかったですし、ペイントソフトのイメージというのもまったくありませんでした。Twitterでロゴにまつわる投稿がいろいろあって、それを後から見て本当に心からびっくりしました。誰も見ていないと思ってつくっていたので(笑)。ロゴって良くも悪くもみんなすごく興味があるんだなと。いかに手書きが遊びや手抜きのように見えるかということも反応を見ていて思いました。自分はまったくそういう文脈でつくっていなかったので。

山田：そうですよね。

岡本：いろんな人が出る音楽番組だから、普通にカチッとつくってもしょうがないなというのがあったので、手書きにしたぐらいのことだったんです。別に番組名ってそんなに重要じゃないので、いいかなと思っていたのですが(笑)。

山田：全然いいと思いますけどね。

岡本：コンセプトがあって、順々に組み立てていくようなつくり方は、デザインに限らないかもしれませんが、AIなどがあるいま、理論立てたものは本当に誰でもできるようによりなっていくと思うんです。最近の自分のテーマとまではいかないですが、なるべく意味のないものをつくろうということはずっとあります。意味のないものというか、意味のないように見えるものをつくりたい気持ちがずっとあって。
自分のつくり方を考えた時に、手作業でとりあえず継ぎ足していくようなつくり方なんです。最初から全体を見渡して、コンセプトを立ててつくっていくのは結構苦手なので、そういうつくり方しかできないということがまずあるのですが、継ぎ足していくことで、かなり即興的な作業の連続になっていくので、本当に意図とは全然違うものになることがあります。意図と違うというか、そもそも意図がないというか、本当にその場の思いつきでつくっていて、あとはスケジュール的な制約もあります。早くつくらなければいけないからいまやらなきゃ、という中で面白いものができたりすることが、自分の感覚としてかなりあります。そういう意味で、良いように言えば、わざと全体を見渡して最初に設計しないようにしているところがあるんです。AIツールなどを使って構築していくやり方がおそらくやりやすくなるはずですが、それに対してアンチな気持ちでやっているわけではまったくなくて、自分のつくり方を改めて見直したらそうだった、というだけなんです。
結局コンセプトってみんなプレゼンのために説明しているじゃん、と思ったりするんですよ。自分にもそういう部分は結構ありますし、なぜこの色にしたのか、なぜこういうモチーフにしたのかというのは、逆算したら全部説明できますが、その手順でつくっているわけでは全然ない。それを改めて認識した時に、結局コンセプトは全部後付けなので、コンセプチュアルなものはみんなつくれるし、別に意味がない方がいいなと。そういう気持ちで、継ぎ接ぎのつくり方や即興的なつくり方を半ば意図的に、もう半分は必要に迫られてやっている感じですね。

原田：なるほど。

岡本：意図が見えすぎるということかもしれないです。コンセプトが立ちすぎているとか、「こうしたくてこうしたじゃん」ということが見えすぎるというか。それはそれでいいですし、自分もそうしているのですが、そこが見えすぎると一気に冷めてしまう感じがすごくあります。それで言うと自分が目指しているのは、本当に何も考えていないように見えるもので、ノーコンセプトに見えるのが自分としては一番面白いと思っています。そのノーコンセプトさが思想として新しく見えたり、いまの世間のムードを反映していたりすることになったらいいなと思うし、自分は現代を生きている人間なので、必然的にそういうものは滲むと思っています。意図が見えるというよりは、たまたまそうなってしまったぐらいの感じが、一番気持ち良いのかもしれないですね。

原田：意味やコンセプトをめぐるデザインの話は、いますごく面白いと思っています。この間、浅野隆昌さんに出てもらった時も、自主作品の話だったのですが、できるだけ意図を探られたくないとか、モチーフ自体に意味はない方がいいというニュアンスの話をされていました。どちらかというとコンセプト至上主義のようないまのデザインに対して、ある種の反旗を翻すというか、そういう感覚が結構あるのかなと思いました。

岡本：たしかに。

原田：また違う領域ですけど、例えばTAKT PROJECTの吉泉聡さんも「デザインの手前」に出ていただいていますが、デザインとは何か意味を与える行為ではあるけれど、その意味はデザイナーが与えるだけではなく、受け手がそれぞれ意味を見出せればいいんじゃないか、という話をされていました。違うことを言っているようで、見ているところや感じていることは結構近いのかなと。

岡本：そうですね。自分が最初に影響を受けたのが佐藤可士和さんだったこともあって、広告的なものにインパクトがあって、わかりやすくて、それを最初にかっこいいと思って入りました。最初は、コンセプトがなければならないという考え方にももちろんすごく影響を受けるのですが、それが早い段階だったことが良かったといえば良かったのかもしれません。自分の中では、そういう考え方にもう完全に飽きていて、その結果、逆張りといえば逆張りではあるけれど、自分が捉えているいまの世の中のムードとしても、みんなそんなに意味を必要としていない感じがすごく感じていて、意図や狙いのようなものも結構バレやすい感じがしています。みんな裏側までわかってしまうというか、例えばテレビ番組でも裏側を語る系の番組がすごく多かったりしますよね。つくられたものをみんなそのまま受け取れなくなっている感じがするので、どうせだったらそういうものをつくらないで、素直にやった方がいいなと思ったりします。

原田：実は可士和さんも、直感の人だと思うんです。これまでに結構お話を長く聞いてきていますが、最初に「こうあるべき」という絵が多分ご本人の頭の中で見えていて、それを後から言語化する力がまた卓越している人なのかなという気がしています。デザインという営み自体もそちらが本質的というか、コンセプトからつくるというより、まず最初に何かビジョンが見えていて、それを必要に応じて言葉にしていく方が、本来的なデザインという営みなのかなと個人的には思ったりします。

岡本：たしかにそうですね。

山田：デザインは常に何かしらの影響を受けながら、その時代の動きや面白さに寄り添いながらつくられていくものですよね。だから、コンセプトの話と一緒だと思いますが、後になれば解釈できるけれど、つくっているオンタイムではなかなかわからないんじゃないかなと。岡本さんたちがこの間やっていたイベントも、ある意味、束にすると無理やりやれば見えてくるものもあるけれど、別にみんなで机を並べてものをつくっているわけじゃないから、結果的に何かしらが見えてくるだけで、それは読み解きの問題なんですよね。やっている人たちは、そんなことを考えてつくっているわけではないというか。

原田：少し補足すると、「グラフィックデザインの窓」という、岡本さんと同世代のデザイナー9名で展示されたり、最近では本をつくられたりしている活動ですね。

岡本：そうですね。もともと9人の座組で、去年の秋に東葛西のA倉庫というギャラリーで展示をしたんです。来た人が意図を読み取ってくれればいいというのはもちろんそれもありますが、最初に誰に声をかけるかはかなり考えました。世代が近い人でワークスを展示したり、あまり表に出していない人が入るといいなとか、小さい地図のようなものがそこで描かれた方がやる意味があるなと思いました。あとは個人的な願望として、仲良くなりたいという気持ちで声をかけた部分もあります(笑)。
業界的に面白く見えたらいいなとか、業界の外側に対しても面白く見せたいとか、個人的な気持ちもいろいろ入り混じりつつ選んでいきました。JAGDAやADCの文脈ではない感じになるといいなとも思っていました。デザインの展示ではそういうものがよく開かれていますが、僕も含めて自分たちの世代はJAGDAの影響力なども昔に比べるとかなり下がってきている感じがありますし、必ずしも入る必要がない世の中になっている感覚もあります。そうではないところで面白くやっている人もいっぱいいるので、そういう人が入るといいなと思って選びましたね。

原田：これは今後も継続的に活動が続いていくのですか？

岡本：この間、9人のデザイナーがそれぞれ喋りたい人と対談して、その誌面を各々本人がデザインする形で本をつくりました。これをつくったことで、9人の座組は一旦終わりかなという感じで、今後続くかどうかはまだ全然考えていないです。

原田：今後の展望についてもお聞きしたいです。最近はミュージックビデオの仕事をあまりやらないようにしているという話がありましたが、岡本さんの活動は、グラフィックデザインと映像、あるいは写真と映像など、いろいろな領域のあいだに立っているところが個人的には面白いなと思っています。そのあたりも今後は少し変わっていくということなのですか？

岡本：いや、その立ち位置は全然変わらないと思います。自分は気を抜くとそこにいてしまうような人間だと思いますし、そこにいたくないということではまったくありません。単純に映像がちょっと大変すぎるというだけで(笑)。本当に工数が多すぎるので、ちょっとなかなか…。

原田：一旦グラフィックデザインの方にシフトするということなんですね。

岡本：そうですね。MVや音楽系などモードでトレンディーな出力が求められる場所は、年齢によってどんどん入れ替わっていくと思うんです。自分がいまそこにいるのは若いからだという感じがすごくあります。フィールドを変えるというよりは、もう少し広げていきたい気持ちがあります。そういう意味で、もう少し堅実というか、プリミティブなポスターやフライヤー、ブックデザインなどに取り組みたいです。領域でいうと、例えば美術館の展示など文化的な領域で、もう少し長いスパンで取り組めるものにも足を向けられたらいいなという気持ちがあります。そういうグラフィックデザインを、今年は腰を据えてやってみようかなという意図もありますね。

原田：今後のお仕事にも期待したいですね。

山田：その辺は岡本さんのInstagramを追いかけるといいですかね。

岡本：そうですね。ウェブサイトもずっと更新していて、ウェブサイトが一番見やすいかなと思います。

原田：ぜひ見てみてもらえればと思います。今後、何かお知らせや告知できそうなことがあればお願いします。

岡本：「グラフィックデザインの窓」の話が出たので、書籍に興味がある方はぜひ見ていただけたらと思います。オンラインで販売しているので、「グラフィックデザインの窓」で調べたら多分出てくると思います。興味がある方にはぜひ読んでほしいです。

原田：僕は展示を見に行った時に買わせてもらったのですが、全部表紙が違うんですよね。ステッカーがランダムに貼られていましたね。

岡本：はい。手貼りでみんなで400册貼りました。9人それぞれの対談の中に出てきたワードを1人ずつピックアップして、各人がデザインしたステッカーを貼っています。

原田：他はいかがでしょうか。

岡本：今年の秋と年末に展示があります。どちらも神楽坂のDetourというギャラリーでの展示です。年末の12月には自分が1人で展示をやることになっています。最近、文章を書きたくて少し書き溜めているですが、それでテキスト集をつくって、それを起点に展示ができないかと考えています。
あと、その手前の10月に歌人の田中みれいさんと、北海道のグラフィックデザイナーの西本未祐さんの2人展を自分が企画というか、「やったら面白そう」と言って始めました。いま2人が短歌とイラストで、北海道と東京で文通を繰り返しています。それを本にしたり展示にしたりしてやってみようと思っています。文通の内容は僕はまだ見ていなくて、何往復かした後にまとめて全部見て、本の構成などを考えようと思っています。興味があれば、年末にかけて2つあるので、ぜひ見ていただけたらと思います。

原田：そのあたりも、岡本さんのSNSをチェックしておけば、しかるべき時に情報が出るはずなので、ぜひチェックしてみてください。

岡本：ありがとうございました。

原田：今日はグラフィックデザイナーの岡本太玖斗さんをゲストにお迎えして、グラフィックデザイン的な思考でつくる映像の話や、静止画と動画を行き来するデザインの話を伺ってきました。冒頭でお話ししたモーショングラフィックスの話から、今日は岡本さんにお話を伺いましたが、グラフィックデザイナーの映像へのアプローチは、やっぱりいろいろ面白いなと思いました。例えば岡崎智弘さんのコマ撮りの話も、グラフィックデザイン的な観点でコマ撮りをしているという話を聞いたことがあります。時間軸の中で文字詰めをしているかのようにコマ撮りをしているらしいんですよね。それも不思議じゃないですか。そういう話も今後聞いてみたいなと思っています。岡崎さんはニュースレターの方で見てくれているらしいので、ぜひこちらも聴いていただき、出ていただきたいなと思います。

山田：岡崎さんにも前々からお願いしたいねという話は出ていましたよね。

原田：ではここまで、岡本さんどうもありがとうございました。

岡本：ありがとうございました。

山田：ありがとうございました。

「意味」や「コンセプト」から脱却するツギハギのデザイン | 岡本太玖斗さん〈後編〉

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