INTERVIEW - «Es ist damit zu rechnen, dass China die USA in gewissen Wissenschaftsbereichen überholen wird», sagt der Schweizer Nobelpreisträger Kurt Wüthrich

Geboren im Kanton Bern, Forscherkarriere in der Schweiz, den USA und China, ETH-Professor, Nobelpreis für Chemie 2002: Kurt Wüthrich, 87 Jahre alt, kennt sich in der globalen Wissenschaft aus. Berühmt und mit dem Nobelpreis geehrt wurde Wüthrich für seine bahnbrechenden Arbeiten zur Strukturaufklärung von Proteinen mittels der kernmagnetischen Resonanzspektroskopie (NMR). Seine Forschung betrieb er lange parallel in Zürich und bei Scripps Research in Kalifornien. Seit dem Jahr 2013 unterhält er auch an der Shanghai Tech University in China eine eigene Forschungsgruppe – und hat deshalb Einblicke in eine Welt, über die im Westen relativ wenig bekannt ist.

Frage: Herr Wüthrich, wie ist es, in China zu forschen?

Antwort: Bis jetzt bin ich komplett frei, die Arbeit zu machen, die ich machen will. Was in meinem Labor passiert, bestimme weitgehend ich. Anfangs habe ich diese Arbeit parallel gemacht, in Zürich, Kalifornien und Schanghai. Jede meiner Forschungsgruppen war ausgerüstet, so, wie ich das gewohnt bin. Die Chinesen haben mir einfach alles hingestellt, was ich anderswo hatte. Und dann ging es darum, eine erste Generation von Doktoranden zu erziehen und damit eine Basis zu schaffen, um überhaupt auf einem annehmbaren Niveau arbeiten zu können. Sie hatten keine Erfahrung mit meiner Technologie, und das wurde dann innerhalb der ersten drei bis vier Jahre erarbeitet. Und seitdem habe ich eine Gruppe von fünfzehn, manchmal auch zwanzig Leuten, die im Wesentlichen in derselben Art arbeiten, wie ich das vorher in Zürich und Kalifornien gemacht hatte.

Frage: Hat man Ihnen neben der Ausbildung von Forschern auch Forschungsziele vorgegeben?

Antwort: Das Institut, an dem ich tätig bin, hat einen ganz klaren Forschungsauftrag, nämlich die Grundlagen für die Medikamentenentwicklung auf dem Gebiet der G-Protein-gekoppelten Rezeptoren zu erarbeiten.

Frage: Das sind doch die Rezeptoren, an die die Wirkstoffe von Abnehmspritzen andocken. Forschen Sie also an der Entwicklung von Abnehmmitteln?

Antwort: Ich hatte schon 1978 in Zusammenarbeit mit der Firma Ciba in der Schweiz erste Forschungsarbeiten zu diesen Molekülen veröffentlicht, die in den Abnehmmitteln als Wirkstoff fungieren. Das haben wir in Kalifornien und irgendwann auch in China weitergeführt.

Frage: Im Westen sind viele noch der Meinung, dass die Chinesen zwar sehr gut kopieren können, aber nicht selber Neues erfinden. Wie sehen Sie das?

Antwort: Ja, das ist genau das, was man in China ändern will. China will unabhängig werden in dem Sinne, dass man selber originelle Entdeckungen und daran angehängte Innovationen macht. Das ist auch die Rolle der Ausländer, die dort arbeiten. Um etwas nachzumachen, braucht man Leute wie mich nicht. Aber wir sollten nur eine vorübergehende Hilfe sein, so etwas wie ein Gehstock. Und den werden die Chinesen irgendwann nicht mehr brauchen. An meiner Fakultät bin ich in meinem Bereich der einzige verbliebene Ausländer, soweit ich das überblicken kann. Am Anfang waren wir mehr, ich hatte auch amerikanische Mitarbeiter. Jetzt geht der Trend dahin, dass die Chinesen selbständiger werden wollen.

Frage: Diese Bestrebungen, originelle Forschung zu fördern, laufen schon seit langem. Hat China bisher damit Erfolg gehabt?

Antwort: In der biomedizinischen Forschung kommt China immer näher an die USA und die übrigen Staaten heran. Aber auch in der Industrie haben sie ganz erstaunliche Fortschritte gemacht, beispielsweise in der Krebsbehandlung. Es gibt neue Krebsmedikamente aus China, die an der Spitze mitmachen. Das grösste Problem im Moment ist, dass chinesische Firmen Medikamente an chinesischen Patientengruppen ausprobieren. Das wird der nächste Schritt sein, dass sie auch Testgruppen aus nichtchinesischen Populationen für die Tests der Medikamente einsetzen.

Frage: Man hört, dass klinische Studien in China im Vergleich zu Europa sehr schnell durchgeführt werden. Gibt das China einen Vorsprung bei der Medikamentenentwicklung?

Antwort: Dazu möchte ich mich nicht äussern, weil ich das im Detail nicht weiss.

Frage: Laut dem Nature-Index, einer Rangliste des Wissenschaftsverlags Springer Nature, ist China in vielen Fachgebieten bereits Weltspitze. Acht der zehn besten Universitäten sind in dem Ranking chinesisch. Hat China bereits die USA überholt?

Antwort: Ich würde das relativieren, denn dieser Index berücksichtigt nur Forschungsarbeiten, die in den «Nature»-Journals veröffentlicht werden. Ausserdem verdienen diese Fachzeitschriften sehr viel Geld mit Reklame aus China. Wenn Sie sich eine gedruckte Ausgabe eines «Nature»-Journals anschauen, sind da immer zehn bis dreissig Seiten Reklame dabei, und das meiste davon kommt aus China. Aber es stimmt schon, dass China in Bereichen wie den Materialwissenschaften den USA bereits ebenbürtig ist. In der Chemie ist China sogar den USA voraus. Und in der Biologie und den Lebenswissenschaften holt das Land sehr schnell auf.

Frage: Wie erklären Sie sich diesen Aufstieg Chinas in den Naturwissenschaften?

Antwort: Es wurden umfangreiche Mittel für Grossprojekte zur Verfügung gestellt. An der Shanghai Tech, wo ich arbeite, gibt es einen Freie-Elektronen-Laser. Der allein kostet eineinhalb Milliarden Dollar. Dann haben wir gerade ein neues Forschungsspital eröffnet. Und zudem liegt es auch daran, dass eine grosse Zahl, ich spreche von Tausenden etablierter chinesischstämmiger Wissenschafter, primär aus den USA, seit Jahren unter sehr guten Bedingungen nach China zurückkehren kann. Das hat das Ganze sehr stark beschleunigt.

Frage: Oft ist davon die Rede, dass China in der Grundlagenforschung noch Defizite hat. Hat das Land da Nachholbedarf?

Antwort: Ich glaube, die Grundlagenforschung hat sich sehr stark verbessert. Ich habe den Eindruck, dass die Barriere zurzeit eher beim Übergang von der Grundlagenforschung zur innovativen Industrieanwendung liegt.

Frage: Im Westen sind es oft Forscher wie Sie, die mit den Ergebnissen ihrer Grundlagenforschung Firmen gründen und Innovationen vorantreiben. Warum gelingt das in China nicht?

Antwort: Dieser Übergang ist nicht so einfach. Und da fällt es China vermutlich noch schwer, Personal anzuziehen. Aber es gibt Fälle, in denen das gelingt. Ich habe einen amerikanischen Kollegen. Er hat aufgrund der Arbeiten, die wir zusammen begonnen haben, eine kleine Firma gegründet. Die hat jetzt zweihundert Angestellte, die Hälfte in Schanghai und die andere Hälfte in San Francisco. Sie entwickeln eine Abnehmpille.

Frage: Ist das ein Mitglied Ihrer Forschungsgruppe?

Antwort: Er war Teil meiner Forschungsgruppe in den USA. Wir sind zu zweit nach China gegangen und haben das Projekt von meiner Forschungsgruppe am Scripps Institute in Kalifornien nach Schanghai verpflanzt. Die Firma heisst Protein Therapeutics.

Frage: Und das hat die amerikanische Regierung genehmigt?

Antwort: Meine Forschung in den USA wird hundertprozentig privat finanziert, ganz ohne staatliche Förderung. Ich bin also ein Sonderfall. Es ist nicht üblich, dass man in den USA und in China gleichzeitig diese Art von Forschung machen kann. Aber ich kann das tun, weil ich in den USA keine öffentlichen Mittel beziehe und mit keinen Regierungsstellen verhandle.

Frage: Sie sind also eine privat finanzierte Insel und geniessen deshalb Narrenfreiheit?

Antwort: Das ist wohl eine gute Umschreibung.

Frage: China hat im Jahr 2024 laut einem Bericht der OECD zum ersten Mal kaufkraftbereinigt mehr Geld für Forschung und Entwicklung ausgegeben als die USA. Denken Sie, dass China in absehbarer Zukunft die USA als führende Wissenschaftsnation ablösen wird?

Antwort: Ich bin besser dafür geeignet, historische Fakten aufzuarbeiten, als Voraussagen zu machen. Aber es gibt jetzt in China einen neuen Fünfjahresplan für die Jahre 2026 bis 2030, und in diesem Plan wurden die Mittel für Forschung und Entwicklung dramatisch aufgestockt. Wir reden von Milliarden Dollar. Diese Milliarden werden aber zum grossen Teil für eine Handvoll Grossprojekte eingesetzt. Und da ist damit zu rechnen, dass China in gewissen Bereichen die USA überholen wird.

Frage: Gibt es etwas, das Sie als Forscher in China gelernt haben?

Antwort: Ich bin dort nicht, um zu lernen, sondern um zu lehren. Aber natürlich lernen meine Familie und ich viel über die chinesische Kultur und das Alltagsleben in China.

Frage: Und was hat Sie an China am meisten überrascht?

Antwort: Das Eindrücklichste ist die Geschwindigkeit, mit der neue Projekte realisiert werden. Die Shanghai Tech University gab es 2013, als ich dorthin kam, nicht. Da waren wir in Gebäuden der Chinese Academy of Sciences untergebracht. Auf dem heutigen Gelände der Universität war ein Sumpfgebiet. Und drei Jahre später stand diese riesige Universität da.