Transcrição da Live de Segunda: Ainda o Tarifaço e Outros Assuntos

1. A Queixa do Brasil na OMC

Na semana passada, o Brasil registrou junto à OMC a queixa em relação aos tarifaços dos Estados Unidos. A queixa, entretanto, dificilmente resultará em qualquer medida concreta de retaliação autorizada pela Organização Mundial do Comércio (OMC). Como já disse e escrevi nesse espaço, o “Appellate Body” (Órgão de Apelação ou Órgão Recursal) está paralisado desde 2019, quando os EUA se recusaram a indicar substitutos para os juízes que estavam de saída. Portanto, o mecanismo que havia para mediar disputas comerciais está desmontado e não há outro.

A queixa do Brasil ficará registrada, com o entendimento de que o governo brasileiro considera ilegais os novos tarifaços aplicados sob a Seção 301 do Trade Act de 1974. Apesar de não haver muita Esperança de uma ação da OMC, é importante que o Brasil registre a queixa: “ainda que os Estados Unidos não queiram mais jogar de acordo com as regras do sistema que eles próprios ajudaram a criar no passado, o Brasil joga por essas regras.” O registro serve, inclusive, para sublinhar que “os Estados Unidos não querem jogar de acordo com as regras, mas nós queremos.”

2. O Debate no CEBRI da semana passada

O seminário do CEBRI na semana passada rendeu duas horas de discussão sobre qual deveria ser a resposta do Brasil aos novos tarifaços de Trump. Ficaram claras as divergências presentes no debate brasileiro: de um lado, aqueles que achavam que o Brasil devia fazer alguma coisa e, do outro, aqueles que são da opinião de que o Brasil não deve fazer nada. Foi acalorado em certos momentos, o que é um ponto positivo.

“Debate para ser debate de verdade tem que ser desconfortável.”

Não existe debate produtivo em que todo mundo esteja na sua zona de conforto. O propósito de um debate não é chegar a um consenso. Os melhores debates são aqueles que não chegam a um consenso, mas expõem diferentes pontos de vista e fazem todo mundo pensar.

3. A premissa falsa: “o Brasil tem que negociar”

Essa premissa aparece em qualquer argumento contrário a uma ação mais altiva do Brasil.

“O Brasil tem que negociar? Claro que tem que negociar. O problema é que o Brasil não tem como negociar com a parede.”

Uma negociação pressupõe que as partes envolvidas queiram, de fato, sentar para conversar e chegar a uma resolução. O Brasil pode estar disposto a fazer isso, mas os EUA não estão. Portanto, negociar com quem?

Quanto à ideia de que “o Brasil poderia ter feito mais” — poderia ter feito o quê, exatamente? Vieram pessoas do governo para Washington no ano passado e neste ano, além de representantes do setor privado no Brasil e nos Estados Unidos. Onde estavam as autoridades do governo americano responsáveis pela negociação do lado deles? Eles não quiseram negociar — e não foi só com o Brasil. Tem sido assim com todo mundo.

Deixar a negociação apenas entre os representantes do setor privado, de um lado e de outro, só leva até um determinado ponto, porque o comércio internacional é matéria de soberania. Pode haver negociação de fundo entre o setor privado de um país e o de outro, pressão do setor privado sobre o próprio governo — agora, nada, nada se conclui sem o envolvimento dos respectivos governos.

4. O caso do USMCA como prova

Neste momento, deveria estar em andamento uma negociação entre os Estados Unidos, o Canadá e o México sobre a revisão do acordo que esses três países refizeram e assinaram em 2017 e 2018, no primeiro governo Trump. Antes do USMCA, havia o NAFTA, negociado em 1994 — um tratado de livre-comércio que Trump, no primeiro mandato, disse ser “ péssimo” e que ia revisar e renegociar. Foi o que fez ao criar o USMCA. E no acordo havia a previsão de que em 2026, independentemente de quem estivesse na Casa Branca, haveria uma revisão. Revisão, nesse caso, é negociação.

Pois bem: Há alguma negociação neste momento entre os Estados Unidos, o México e o Canadá? Não! Não há. Os Estados Unidos, essencialmente, disseram que não querem fazer a revisão; preferem deixar o acordo correr caso a caso e, a cada ano, tentar negociar pedaços, o que é o pior dos desfechos, porque gera incerteza para todo mundo — para as empresas nos Estados Unidos, no México e no Canadá.

5. O que “negociação” significa para o governo Trump

“Para esse governo, negociar é uma palavra com outro significado. Ela não significa sentar à mesa e discutir. Negociação para o governo Trump significa aceitar o que ele quer impor. Isso não é negociação nos moldes que a gente entende. Isso é coerção.”

Portanto, a premissa tem de ser outra: não é ‘vamos sentar e negociar com os Estados Unidos’. A premissa é: o que vamos fazer se os Estados Unidos não quiserem negociar?

Não adianta insistir que o Brasil precisa negociar. É, o Brasil tem que negociar, mas não vai conseguir. Não tem ninguém para ouvir do outro lado.

O debate, esse sim, está aberto. A imprensa brasileira abriu espaço para o artigo que escrevi com Philip Yang e para as nossas opiniões. Abriu também espaço para vozes divergentes, o que é ótimo. Um dos participantes do seminário do CEBRI que discorda da nossa proposta concedeu longa entrevista ao Estadão. Entre os bons pontos que destacou, houve uma adjetivação um tanto deselegante. A ideia apresentada foi caracterizada como “infeliz” e “perigosa”. O uso de “infeliz” foi…infeliz. A caracterização da proposta como “perigosa” desconsiderou os riscos que apontamos tanto durante o seminário do CEBRI quanto na apresentação que preparei. Mas faz parte.

6. Tit for tat: a base teórica da nossa proposta

Não é olho por olho!

Nos anos 80, Robert Axelrod, cientista político da Universidade de Michigan, estudou táticas de negociação na teoria dos jogos, em especial o dilema dos prisioneiros. No jogo estático, quando ambas as partes cooperam, o retorno para ambas é maior do que quando nenhuma delas coopera; porém, quando uma coopera e a outra não, a estratégia de não cooperar quando a outra coopera é sempre melhor para quem não coopera. Por isso, o equilíbrio de Nash leva sempre a um resultado inferior — a estratégia dominante é não cooperar.

O que Axelrod fez foi repetir esse jogo muitas e muitas vezes. A estratégia dominante que emerge no jogo dinâmico:

Nunca ataque primeiro. Porém, se a outra parte resolver atacar, a melhor estratégia é contra-atacar. Contudo, se na rodada seguinte a outra parte resolver recuar, você também recua. A sua resposta tem de espelhar exatamente a do seu adversário na última rodada.

Essa estratégia já foi testada muitas vezes em situações distintas e é um resultado clássico nas disputas comerciais. No mundo real, há fricções e atritos não contemplados nessa versão simplificada, mas, mesmo levando isso tudo em consideração, o tit for tat é a estratégia ótima. Foi especialmente valioso que esse resultado tenha sido apresentado ao final do debate do CEBRI, pois a proposta apresentada com Philip Yang está perfeitamente alinhada a ele.

Aplicada ao Brasil, a estratégia significa estar sempre disposto a voltar à tal mesa de negociação, que, por ora, não existe. No entanto, não faz sentido apenas sofrer o ataque do outro

Não há negociação de boa-fé, a não ser que seja instigada por algo. No momento, o Brasil está mal posicionado no dilema dos prisioneiros, pois foi atacado sem ter feito nada em resposta.

8. A proposta do imposto de exportação — e o que ela não é

A proposta é tributar o nióbio. A melhor coisa que o Brasil poderia fazer, se quiser fazer algo cirúrgico na linha do tit for tat, seria impor um imposto de exportação sobre o nióbio. A gente não está falando de suco de laranja ou de carne bovina. Mas há quem tenha optado por levar o debate para esse lado.

Nunca defendemos a aplicação de imposto de exportação a tudo o que o Brasil exporta para os Estados Unidos. O que falamos foi: pensemos em usar o imposto de exportação de forma clínica e cirúrgica para atingir determinados itens da pauta exportadora brasileira que provocam dor nos Estados Unidos, precisamente na linha do tit for tat.

A lógica: Os Estados Unidos impuseram dor ao Brasil; então, cabe ao Brasil impor dor aos Estados Unidos agora. Se, na próxima rodada, os Estados Unidos disserem ‘então a gente quer negociar’, o Brasil tem que dizer ‘então vamos sentar à mesa para negociar’. Evidentemente, temos de estar prontos para responder caso os EUA decidam, em vez de negociar, escalar a disputa com o Brasil. Pois, vejam, trata-se de uma disputa, de uma guerra comercial. Não estamos em tempos “normais”.

São duas as condições para que o imposto de exportação funcione direito: (i) é preciso ser formador de preço no produto escolhido para tributar, pois, se você não forma preço, não repassa o preço ao consumidor, que são os Estados Unidos. O Brasil é o maior e o principal fornecedor de nióbio do mundo, logo é formador de preço; (ii) a demanda tem de ser inelástica — o país comprador não pode ter um substituto fácil. Os Estados Unidos deixaram de produzir nióbio em 1959. Então, tudo o que os Estados Unidos consomem de nióbio hoje vem inteiramente do Brasil.

E o imposto é provisório. É a estratégia do tit-for-tat: você só espelha, depois tira; é só isso. Se durasse anos, o nióbio brasileiro eventualmente perderia espaço e os Estados Unidos encontrariam um substituto — mas, por ser um uso estratégico e de curto prazo, não chegaria o momento em que o nióbio brasileiro seria substituído sem custo.

Por que não a suspensão de exportações? Uma proibição de exportação é muito mais dura do que um instrumento de preço. Um imposto de exportação é um instrumento de preço; é mais elegante do que as proibições, suspensões, ou cotas. Suspender as exportações de nióbio seria dar uma paulada nos Estados Unidos de forma muito mais dura do que fizeram conosco — feriria o princípio de equivalência, ou, para usar a palavra de que todo mundo gosta, reciprocidade”.

Efeito no mercado interno: o imposto de exportação redireciona o que essas empresas produziam e vendiam para o exterior. Isso gera oferta adicional no mercado interno e tende a reduzir os preços.

9. O argumento da substituição não se sustenta no curto prazo

As pessoas já fazem logo o pulo do gato para dizer: ‘mas se fizer imposto de exportação, os Estados Unidos vão substituir’. Não é assim que as coisas funcionam no mundo real.

O exemplo do café (que não foi proposto): o Brasil não tem monopólio — há Colômbia, Vietnã, entre outros. No entanto, a escala de produção da Colômbia é uma fração da brasileira. Os Estados Unidos não seriam capazes de substituir o café brasileiro no dia seguinte, nem na semana que vem, nem daqui a um mês. Daqui a duas ou três safras? Provavelmente.

A Colômbia não produz em escala para suprir o mercado americano, e as vendas de café já estão contratadas. Esses contratos são de longo prazo. Isso não é um contrato de balcão.

Há quem jogue argumentos simplórios desse tipo no ar. Na prática, o mundo real funciona de outro jeito. Tem atrito, tem fricção. A gente usaria o imposto de exportação apenas para explorar esses atritos e fricções.

10. Nem todas as vozes no debate são isentas

Há pessoas envolvidas nessa discussão que são completamente independentes e outras que não são. Há pessoas diretamente ligadas a determinadas indústrias e setores. Há pessoas que prestam consultoria a esses setores.Há pessoas que representam esses setores de uma forma ou de outra. Isso é falta de independência.

Nem todas as visões expostas são isentas. Algumas são, outras não. Algumas representam grupos de interesse. É importante que isso seja dito e colocado às claras.

Sobre o estado da discussão: ninguém, até aqui, apresentou qualquer contra-argumento que, de fato, tenha peso embasado em argumentos econômicos sólidos. O que eu vi foi ceticismo por conta de riscos — todos reconhecidos —, e pessoas insistindo nessa história de que a negociação precisa acontecer.

Sobre risco em geral: Qualquer ação que o Brasil decida tomar envolve risco. Não tomar ação também tem risco. Tudo tem risco. Não tem nada sem risco. Não há nenhuma medida que o Brasil possa fazer hoje — ou não fazer — que não tenha prós e contras.

11. Economia americana: PIB, inflação e o dilema do Fed

O PIB dos EUA tem sido, até aqui, muito sustentado por essa loucura de IA, que gera investimentos e, portanto, mantém um certo nível de crescimento. Acho que nada disso vai vingar por muito mais tempo. Acho que essa indústria está prestes a sofrer um grande desmonte.”

Inflação: Francamente, está alta. E a tendência é que as pressões inflacionárias continuem por conta de tarifas, da guerra no Irã, entre outros fatores.

A decisão do Fed de manter os juros não foi bem recebida pelos mercados aqui nos EUA, porque os riscos de inflação estão para cima, não para baixo, e, diante desse quadro, teria sido recomendável um aumento das taxas. A decisão não foi unânime — três membros do FOMC divergiram da manutenção de juros; eles queriam uma elevação. Essa dissonância no próprio Fed ilustra precisamente a complexidade desse momento.

A leitura: Acho que há uma grande cautela por parte do Fed em relação a toda essa indústria de inteligência artificial. O Fed ficou com um certo receio de elevar as taxas de juros agora e provocar o estouro da bolha que, sim, existe na indústria de IA aqui nos Estados Unidos.

De um lado, há riscos inflacionários claros. Por outro lado, há o risco de o Fed aumentar as taxas de juros e a casa cair — melhor dizendo, desabar. Não é nada fácil estar à frente do Fed nesse momento, é extremamente delicado.

E não é crise de credibilidade: Não é a credibilidade do Fed em xeque, não. O Fed está numa encruzilhada. Não acho que tenha havido qualquer influência do Trump nessa decisão. Acho que foi uma decisão técnica, sim — mas guiada por essa cautela.

12. As tarifas não vão desaparecer — com nenhum governo

Sobre a ideia de que, tirando o Lula, as tarifas acabam: É a mesma coisa que acreditar em Papai Noel, em Fada do Dente, em Coelhinho da Páscoa. Tudo isso é muito legal, mas vive na nossa imaginação. Se por acaso o outro lá ganhar, nada vai desaparecer; as tarifas vão continuar.

E, do lado americano: Nem uma vitória acachapante dos democratas — que certamente não ocorrerá — muda coisa alguma. Por que os Estados Unidos passaram a depender da receita das tarifas para sustentar as contas públicas e financiar parte do déficit. Então os democratas também não vão reverter essas tarifas. Nem os republicanos, nem os democratas. Esse é o nó em que estamos.

Observações do chat

Railton: Observou que ninguém (no seminário do CEBRI) apresentou outra alternativa: não, a alternativa apresentada foi “o Brasil tem que negociar”, e essa não é alternativa nenhuma.

Bruno: Perguntou sobre uma potencial falta de credibilidade do Fed: o Fed não está sofrendo falta de credibilidade; está numa encruzilhada técnica. E perguntou se os meios acadêmicos americanos não estão denunciando o quão raso é o debate público sobre política comercial — “o homem joga no lixo os regimes comerciais internacionais, engana a sociedade sobre quem está pagando a conta e implode o soft power americano”. Estão denunciando, sim, o tempo inteiro; o problema é o lado político.

Andreia: “Negociar com quem?” — exatamente a pergunta certa, à qual ninguém que pede negociação responde. Colocou que se trata de pôr as diferentes opções na balança: é isso, ver o que pode eventualmente funcionar melhor ou não; trata-se de abrir essa caixa para as pessoas pensarem. E perguntou se os Estados Unidos podem retaliar caso a gente aplique alguma taxa: podem. Mas o jogo é esse.

Helena: Perguntou se México e Canadá já conseguiram novos acordos com outros países: estão negociando com vários, mas, para eles, é muito mais difícil e vai demorar muito mais, porque as três economias operam quase em simbiose. Sobre o debate do CEBRI, achou que houve excessos — não achei; apenas ficaram claras as divergências, o que é extremamente útil.

Bia: Observou que quem insiste no discurso da negociação é parte da mídia e que é impossível negociar com quem não quer. São algumas das pessoas que a imprensa vem escutando — mas a imprensa brasileira abriu bastante o debate, inclusive para as vozes divergentes.

Teresa: Perguntou se essa obviedade de que não há com quem negociar é só para quem se informa por aqui. Não — as pessoas sabem disso. O ponto é outro: nem todo mundo nessa discussão é independente.

Júlio: Perguntou o que deve estar passando pela cabeça de Lula, Alckmin e Mauro Vieira. Tem interesses setoriais sendo representados, como não poderia deixar de ser, e há a vontade de fazer alguma coisa, sobretudo por parte dos atores que não são tão diretamente influenciados por interesses. Respondido da forma mais diplomática que consigo — não sou muito boa de diplomacia, como vocês sabem.

Antônio: Contou que a direita brasileira acredita que, tirando o Lula, as tarifas acabam. Perguntou por que não propus a suspensão das exportações de nióbio: porque fere o princípio do tit for tat; você não faz mais do que o adversário fez. E avisou que sai em breve do CTI e conseguiu ver a live de lá — nossos votos de uma rápida recuperação; fiquei sensibilizada.

Pedro: Perguntou como está se comportando a economia americana e se está dando sinais sobre o PIB e a inflação. Pergunta muito oportuna: o PIB está sustentado pela loucura da IA, a inflação está alta, e o Fed está numa posição extremamente delicada.

Renata: Trouxe à tona a ação de 25 estados governados por democratas, que contestam as novas tarifas globais, protocolada na segunda-feira no Tribunal de Comércio Internacional, e perguntou se o tema influencia as eleições deste ano. Eu ainda não tinha visto. Tendo a achar que influencia, mas de forma indireta, pelo reflexo das tarifas na inflação. A ação diz menos sobre as eleições de meio de mandato e mais sobre as contestações que podem surgir perante a Corte de Comércio Internacional dos EUA.

Paulina: Perguntou sobre o nosso mercado interno e se é sonhar demais pensar em preços menores para nós. Não é: o imposto de exportação redireciona produção para dentro, gera oferta adicional e tende a reduzir os preços. Mas nunca foi a nossa proposta sair botando imposto em tudo o que o Brasil exporta.

Zilton: Perguntou se só se faz imposto de exportação em produto formador de preço — isso, só; sem isso, você não repassa o preço para o consumidor, que são os Estados Unidos. E lembrou que o Brasil tem a maior reserva mundial de pirocloro, de onde se extrai o nióbio, além de ser o maior produtor: pois é, mas onde a gente tem pegada no momento é no nióbio mesmo.

Romeu: Colocou que o estouro da bolha de IA pode não vir de uma catástrofe, mas sim de uma sequência de pequenas decepções. É o que eu acho também, embora a outra hipótese não seja plenamente descartável — e acho que é o que já estamos começando a ver nos custos estratosféricos que as empresas estão sentindo no bolso.

Daniel: Trouxe que as ações da Samsung e da SK Hynix, grandes produtoras coreanas de chips, despencaram em até 52% desde o pico em junho e perguntou se isso é um prenúncio do estouro da bolha de IA. Pode ser. Tem vários indicadores em amarelo ou vermelho, e esse está indo de amarelo para vermelho. Na minha experiência com crises, quando esses sinais começam a aparecer, algo vai acontecer.

Carlos: Colocou que, como a violência tarifária do Trump é política de governo, nem uma derrota dos republicanos nas midterms muda o cenário. Correto —nem uma vitória acachapante dos democratas mudaria, porque os Estados Unidos passaram a depender da receita das tarifas para financiar um pedaço do déficit.

Juliana: Disse que é desesperador, que parece que o ser humano gosta mesmo de sofrer, e que, quando tudo colapsa, são os mais frágeis e vulneráveis que mais sofrem. Esse é o problema: é sempre assim: quando as coisas entram em colapso, sobra para os elos mais frágeis.

Victor: Continua aguardando as pautas de microbiologia — está difícil, tem muita coisa acontecendo no momento.

César, Márcio, Silvana, Vera e Florice passaram para dar boa noite — Florice já entrou no fim e vai ter que assistir à gravação desde o início. Como sempre, haverá transcrição desta live, provavelmente amanhã. Semana que vem tem mais.